Με τον καθηγητή ο οποίος αποτελεί μια ξεχωριστή πανεπιστημιακή φυσιογνωμία αλλά και μια ιδιαίτερη περίπτωση διανοουμένου και συγγραφέα, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για το θέμα του κοινοτισμού.

Ο Κ. Βεργόπουλος, άλλωστε, είναι από τους σημαντικότερους μελετητές του ελληνικού κοινοτισμού. Όπως όμως ήταν λογικό, η συζήτησή μας δεν έμεινε μόνο στο ιστορικό σκέλος, που αφορά τη συγκρότηση των ελληνικών κοινοτήτων. Συζητήσαμε επίσης με ποιους τρόπους θα μπορούσε να εκδηλωθεί σήμερα το αίτημα του κοινοτισμού και αν ο κοινοτισμός θα μπορούσε να αποτελέσει μια δυνατότητα εξόδου της χώρας από την ποικίλη κρίση στην οποία έχουμε περιέλθει.

Από την αρχή ο καθηγητής Βεργόπουλος προσδιόρισε την έννοια το σύγχρονου κοινοτισμού ως εξής: “Ο κοινοτισμός συνίσταται στο να υπάρχουν ομάδες οι οποίες να οργανώνουν την οικονομική ζωή τους αλλά και τις μεταξύ τους κοινωνικές σχέσεις κατά τρόπο αυτόνομο, για να μην πω και κυρίαρχο”.

Αυτό θα γίνεται στο πλαίσιο ενός οργανωμένου πολιτικού συστήματος, το οποίο θα καθιερώνει το κράτος, ο νομοθέτης, ή αυτό θα γίνεται αυθόρμητα από τους πολίτες;

Η ιδέα προέρχεται από τον Καραβίδα. Το κράτος θα πρέπει να δίνει δυνατότητες σε αυτές τις ομάδες, να τις ενθαρρύνει, να τους δίνει την απαραίτητη νομική υπόσταση. Πρόκειται, δηλαδή, για έναν τρόπο αυτοδιαχείρισης που στο παρελθόν έχει λειτουργήσει στην Ελλάδα, ιδίως την περίοδο της τουρκοκρατίας. Το θέμα αυτό το έχει αναλύσει και το έχει αναδείξει πάρα πολύ καλά ο καθηγητής της Νομικής σχολής του ΑΠΘ Νικόλαος Πανταζόπουλος στο σύγγραμμά του “Ελλήνων συσσωματώσεις κατά την τουρκοκρατίαν”. Αυτό είχε εφαρμοστεί από το οθωμανικό κράτος στις περιοχές των Ελλήνων ή και στα Βαλκάνια γενικότερα. Οι Οθωμανοί, δηλαδή, είχαν παραχωρήσει τοπικές εξουσίες, κρατώντας βεβαίως οι ίδιοι την υψηλή επικαρπία, παίρνοντας στην ουσία έναν φόρο από τις κοινότητες, ενώ παράλληλα τις άφηναν να διατηρούν την αυτοδιαχείριση των κοινοτήτων τους.

Έτσι οι κοινότητες είχαν υποταγή στον σουλτάνο για την πληρωμή του φόρου ως πρόσωπα, σαν να ήταν ένα νομικό πρόσωπο. Δηλαδή πλήρωναν έναν φόρο όλοι μαζί, συλλογικά, και όχι ατομικά ο καθένας. Για παράδειγμα ένα χωριό υπόκειτο να πληρώσει έναν φόρο ή δύο φόρους, κατά τα άλλα όμως είχε δική του απονομή δικαιοσύνης και κοινωνικές σχέσεις και λατρεία της δικής τους αρεσκείας. Αυτό γινόταν στην τουρκοκρατία και δεν αφορούσε αποκλειστικά τους Έλληνες αλλά και τους Σλάβους. Υπό μία έννοια, και αυτό που ονομάστηκε τσιφλίκι ήταν κάτι τέτοιο, μόνο που στη συνέχεια πήρε άσχημη εξέλιξη.

Περιέπεσε στα χέρια κάποιων...

Όχι, γιατί ο τσιφλικούχος είχε υπό την εποπτεία του πολλά χωριά και ήταν ο εισπράκτωρ των φόρων, δηλαδή ήταν ο ενδιάμεσος με την οθωμανική διοίκηση. Αυτό το πράγμα ήταν ένα οθωμανικό σύστημα ή, αν θέλετε, μπορεί να ήταν και βυζαντινό. Σίγουρα όμως δεν υπήρχε στο ρωμαϊκό και στο γερμανικό δίκαιο το οποίο υιοθετήσαμε στην Ελλάδα μετά την απελευθέρωση το 1830, στην αρχή με τον Καποδίστρια και στη συνέχεια με τον Όθωνα. Τότε λοιπόν τέθηκε θέμα τι θα γίνει με αυτές τις σχέσεις, πώς θα τις ερμηνεύσουμε με τους όρους του ρωμαϊκού δικαίου, διότι στο οθωμανικό δίκαιο δεν υπήρχε ιδιοκτησία. Λοιπόν, οι πλούσιοι, που ήταν οι εισπράκτορες, επέβαλαν στο ελληνικός κράτος να ονομάσει τους εισπράκτορες των φόρων, τους ενδιάμεσους δηλαδή, ιδιοκτήτες. Οπότε, έπρεπε να φανεί πως οι άλλοι δεν είχαν δικαίωμα στη γη. Την περίοδο όμως της τουρκοκρατίας αυτοί είχαν δικαίωμα στη γη και μάλιστα ως αναπαλλοτρίωτο δικαίωμα. Εντούτοις, κατά το ρωμαϊκό δίκαιο στην ίδια γη δεν μπορούν να έχουν δικαιώματα περισσότεροι του ενός. Και έτσι έγιναν ιδιοκτήτες οι πλούσιοι, και έγιναν άστεγοι όλοι οι άλλοι. Γι’ αυτό ακολούθησαν εξώσεις, κάτι που, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορούσε να γίνει επί τουρκοκρατίας. Έτσι δημιουργήθηκε το γνωστό θεσσαλικό πρόβλημα· αλλά και στη Βόρεια Ελλάδα τα τσιφλίκια πήραν άλλη διάσταση.

Εν πάση περιπτώσει, ο Κωνσταντίνος Καραβίδας το 1930 έγραψε για τον κοινοτισμό βλέποντας τις αγαθές πλευρές του, υποστηρίζοντας ότι μπορεί να τονώσει την ύπαιθρο και ότι μπορεί αντίστοιχα να τονώσει και τις πόλεις. Αυτό έχει και σύγχρονο ενδιαφέρον.

Τι εννοείτε;

Να γίνουν ομαδοποιήσεις, κοινότητες ανθρώπων. Κοινότητες όχι μόνο αγροτικές ή στις πόλεις με βάση τη συνοικία, αλλά και άλλες. Για παράδειγμα, γύρω από ένα ραδιόφωνο. Οι ακροατές ενός σταθμού να αποτελούν μια κοινότητα. Αυτό είναι κάτι που είναι αντίθετο στον ατομικισμό. Διότι αυτό που λέγεται, ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τον ατομικισμό, είναι ψεύδος, είναι ανακριβέστατο! Ιδίως στην Ελλάδα, που μας θεωρούν ότι είμαστε ατομικιστικός λαός, κάθε άλλο. Η χώρα μας ιστορικά είναι πρότυπο ομαδοποιήσεων. Ακόμη και σήμερα οι νέοι μας θέλουν να είναι όλοι μαζί. Κυκλοφορήστε τη νύχτα στους δρόμους να δείτε πώς είναι κατά ομάδες. Κανείς δεν θέλει να είναι μόνος του. Ο ισχυρισμός ότι στην εποχή μας επικρατεί ο ατομικισμός δεν είναι αλήθεια. Πρόκειται για μια προπαγάνδα του φιλελευθερισμού, ο οποίος θέλει να διαλύσει τις κοινωνίες.

Με το θέμα του κοινοτισμού ασχολήθηκε και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Τι ήταν αυτό που τον άγγιξε; Δεν φαντάζομαι να ήταν μόνο το ιστορικό παρελθόν. Θα έβλεπε πως θα μπορούσε να αποτελέσει μια πολιτική διέξοδο.

Ο Κανελλόπουλος έζησε πολλά χρόνια και για αυτό θα πρέπει κανείς να δει σε ποια φάση της ζωής του ενδιαφέρθηκε για το θέμα αυτό. Αυτό, λοιπόν, συνέβη προπολεμικά ή και κατά τη διάρκεια της κατοχής, οπότε εκδήλωσε συμπάθεια προς τις θέσεις του Καραβίδα, αφού, όπως είπαμε, αυτός ήταν ο βασικός θεωρητικός του κοινοτισμού. Ο Κανελλόπουλος τότε ήθελε να είναι τρόπον τινά κεντρώος και είχε κάνει και μια μικρή οργάνωση κατά των Γερμανών... Αλλά δεν ήθελε να είναι με την αριστερά, όπως επίσης δεν ήθελε να είναι και με τη δεξιά, και έτσι αναζητούσε μια τρίτη λύση. Μέσα σε αυτό το πνεύμα είδε κάποια δυνατότητα στις θέσεις του Καραβίδα. Ο Καραβίδας υποστήριζε ότι τα δύο άκρα είναι το ίδιο πράγμα, και ότι δεν υπάρχει διαφορά είτε δεξιά είτε αριστερά, και πως η πραγματικότητα στην Ελλάδα κυριαρχείται από την αριστεροδεξιά. Είναι το ίδιο, η αριστεροδεξιά. Ο όρος αυτός είναι του Καραβίδα, που υποστήριζε και τον κοινοτισμό. Αυτό όμως προκάλεσε την μήνιν όλων των άλλων εναντίον του. Και η αριστερά τον καθύβριζε και η δεξιά. Ο Κανελλόπουλος, λοιπόν, είχε πάρει το μέρος του τότε.

Οι πολιτικοί, ιδιαίτερα αυτοί που θέλουν να αποκαλούνται σοσιαλιστές, γιατί δεν προωθούν ανάλογες ιδέες; Δεν έχουν μελετήσει τον Καραβίδα;

Καθόλου, αγνοούν και την ύπαρξή του.

Η ελληνική επιστήμη τον έχει μελετήσει;

Σε κάποιον βαθμό τον γνωρίζει, αλλά δεν τον έχει αξιοποιήσει. Διότι η επιστήμη, η λεγόμενη επιστήμη, καθορίζεται από πολιτικές εξυπηρετήσεις προς τον άλφα ή τον βήτα. Και βεβαίως η επιστήμη αυτή έχει πολιτικές σκοπιμότητες. Όλοι οι επιστήμονες, οι περισσότεροι δηλαδή, θέλουν να είναι σύμβουλοι του πρίγκιπα, της πολιτικής, και του δίνουν τέτοιες συμβουλές που να είναι αρεστές. Έτσι κατατείνουμε πάντα να έχουμε ένα συγκεντρωτικό κράτος, το οποίο συντρίβει κάθε τοπική διοργάνωση.

Η πρόσφατη εφαρμογή του “Καλλικράτη” στην τοπική αυτοδιοίκηση φαντάζομαι πως κινείται και αυτή έξω από το πνεύμα του κοινοτισμού.

Έχουν γίνει τόσο μεγάλες αυτές οι περιφέρειες που στην ουσία είναι σαν μικρά κράτη, οπότε πάλι δεν ανταποκρίνονται στο πρόβλημα της κοινότητας. Όταν δημιουργείς τεράστιες περιφέρειες, όπως είναι η Αττική, με πολύ μεγάλες εκτάσεις και πληθυσμό τέσσερα εκατομμύρια, αυτό είναι κάτι το τεράστιο, δεν είναι κοινότητα. Είναι τελείως αντίθετο με την έννοια της μικρής κοινότητας. Η ιδέα του Καραβίδα ήταν η μικρή κοινότητα.

Προφανώς, όμως, με τις συσσωματώσεις που αναφέρατε και εσείς προηγουμένως, οι πολίτες θα έρχονταν στο προσκήνιο και στην πολιτική, και αυτό φυσικά είναι κάτι που ενοχλεί τους επαγγελματίες πολιτικούς.

Ναι, οι πολιτικοί θέλουν οι πολίτες να είναι πρόβατα. Μας αντιμετωπίζουν ως πρόβατα ή ως μοσχάρια ή ως γουρούνια ή και ως μυρμήγκια. Διαλέξτε ποιο ζώο προτιμάτε. Δεν ξέρω ποιο είναι το συμπαθέστερο. Αλλά δεν θέλουν να έχουμε γνώμη, διότι θεωρούν πως αυτοί είναι αρμόδιοι για την πολιτική και εμείς είμαστε αρμόδιοι να τους λέμε ναι.

Άλλωστε, ο κοινοτισμός ταυτίζεται με καθεστώτα άμεσης δημοκρατίας...

Ακριβώς. Ανάλογο πείραμα στις μέρες μας γίνεται στη Βολιβία. Με τον Έβο Μοράλες, ο οποίος έχει φέρει στην επιφάνεια, στην πρώτη γραμμή, τους ιθαγενείς πληθυσμούς της χώρας του, τους Ινδιάνους. Αυτό δεν το φανταζόταν κανείς, γιατί νόμιζαν πως με τις σφαγές που έγιναν τους είχαν εξαλείψει και είχαν σβηστεί πλέον από τον χάρτη. Η Βολιβία έχει 70% Ινδιάνους, για να μην πω 90%, οι οποίοι δεν είχαν κυβερνηθεί ποτέ. Ο Μοράλες είναι ο ίδιος Ινδιάνος και έφερε τους ομόφυλούς του στην επιφάνεια, προσφέροντάς τους συνέχεια τοπικές εξουσίες. Αυτό σήμερα είναι το πιο ενδιαφέρον πείραμα στη Λατινική Αμερική και κινείται στη βάση των αρχών της κοινότητας.

Στην πολιτική και οικονομική κατάσταση που βιώνει η χώρα μας, ο κοινοτισμός θα μπορούσε να αποτελέσει ένα όραμα;

Θα μπορούσε. Αρκεί να γίνει κατανοητό. Γιατί υπάρχουν εμπόδια που επίτηδες μας εμποδίζουν να αντιληφθούμε ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα. Αλλά θα μπορούσε να είναι ένα όραμα.

Παραδείγματος χάριν, όλοι ωρύονται και τα βάζουν με το διεφθαρμένο και σπάταλο κράτος. Και πραγματικά πάρα πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνονται σε άλλη κλίμακα, όπως στις περιφέρειες και στις κοινότητες, χωρίς να περνάνε από το κράτος. Έτσι το ίδιο το κράτος θα μπορούσε να απαλλαγεί από αυτά και να κάνει πράγματα πιο ουσιαστικά. Εγώ βεβαίως δεν φτάνω στο σημείο να πω πως το κράτος είναι περιττό. Όχι, όχι. Αλλά το κράτος έχει ορισμένα σοβαρά και απαραίτητα καθήκοντα να επιτελέσει και δεν μπορεί να τα ασκήσει γιατί επιβαρύνεται με πάρα πολλά άλλα, που τα περισσότερα θα μπορούσε να τα αναθέσει σε άλλους.

Ο ζωγραφικός πίνακας ("Μαρούσι", 1973) που πλαισιώνει τη σελίδα είναι έργο του Αγήνορος Αστεριάδη.