Α. Κ.: -Φίλες και φίλοι, καλημέρα σας. Σήμερα είναι Κυριακή της Ορθοδοξίας και ξεκινάμε στην Εκκλησία μας την Εβδομάδα Εξωτερικής Ιεραποστολής. Με μεγάλη χαρά συγκεντρωθήκαμε σήμερα, τέσσερεις άνθρωποι και θα θέλαμε να κουβεντιάσουμε αυτό το μεγάλο κεφάλαιο της Εκκλησίας μας, που είναι η Ιεραποστολή. Και έχω την αίσθηση ότι οι συνδαιτυμόνες εδώ είναι σχετικοί με την Ιεραποστολή και θα συμβάλουν πάρα πολύ σ’ ένα διάλογο ουσίας και με εντιμότητα και με το χέρι στην καρδιά θα μπορούσαμε να πούμε ορισμένα πράγματα. Σάς καλωσορίζω, καλωσοριζόμαστε όλοι στην εκπομπή, κι εγώ θα ήθελα να σάς βάλω στα βαθιά νερά κατ’ ευθείαν. Ξέρετε, πριν από 5 χρόνια, ήμουν στο Σίδνεϋ και δίδασκα στη Θεολογική Σχολή εκεί. Και την τελευταία ημέρα που θα έφευγα, την τελευταία Κυριακή, στην ενορία που κήρυττα, τόλμησα αποχαιρετώντας το εκκλησίασμα, να εκφράσω και ένα παράπονο, ότι στα 3 χρόνια που ήμουν εκεί δεν είδα ούτε έναν ιθαγενή, αμπορίτζιναλ όπως τους λένε, σε ορθόδοξο ναό. Και έκανα την ευχή, μελλοντικά, να υπάρξει μια τέτοια περίπτωση. Όταν τελείωσε η λειτουργία, ήρθε ο ιερέας, ο οποίος ήταν αυστραλογεννημένος εξ Ελλήνων καταγόμενος, για να μου πει ότι δεν έπρεπε να το πείτε αυτό, κ. Καρυώτογλου, διότι δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με ξένους ανθρώπους, αλλά υπηρετούμε το ελληνικό στοιχείο εδώ. Κι έπεσα από τα σύννεφα! Και αναρωτήθηκα για μια ακόμη φορά· «Τι είναι, τελικά, η ιεραποστολή;». Ακούω.

Θ. Π.: -Είναι τόσο βάναυσο ερώτημα. . .

Α. Κ.: -Μα γι’ αυτό είπα ότι θα σάς βάλω στα βαθιά νερά. Αλλά είπα από την αρχή ότι πρέπει να μιλήσουμε με το χέρι στην καρδιά, ανοιχτά, χωρίς φόβο.

Θ. Π.: -Το ζήτημα ότι χρειάζεται αδιάκοπα να επαναπροσδιορίζουμε τι είναι η ιεραποστολή, δηλαδή ότι χρειάζεται αδιάκοπα να μιλάμε για τα αυτονόητα, νομίζω δείχνει και το μέγεθος μιας κρίσης, στην οποία βρισκόμαστε. Μιας κρίσης εκκλησιαστικής συνείδησης και ταυτότητας.

Α. Κ.: -Κι εδώ κρίση;

Θ. Π.: -Κι εδώ κρίση. Κατ’ εξοχήν εδώ κρίση. Εγώ θα έλεγα πάρα πολύ σχηματικά, με τον κίνδυνο όλα αυτά να ακουστούν βέβαια θεωρητικά, ότι ιεραποστολή είναι η ίδια η ύπαρξη της Εκκλησίας. Το να είναι κάτι Εκκλησία σημαίνει ότι είναι αποστολή. Έχει, δηλαδή, να προσκαλέσει. Το γεγονός, δηλαδή, το να υπάρχει Εκκλησία σημαίνει πρόσκληση, σημαίνει αντάμωμα δύο πραγματικοτήτων, του Θεού και του κόσμου, σημαίνει διακονία αυτού του κόσμου, ώστε να μεταμορφωθεί, κάποια στιγμή, σε Βασιλεία του Θεού. Αυτό χονδρικά θα το όριζα ως ιεραποστολή, επιδιώκοντας να υπονοήσω το εξής· δεν μπορούμε, νομίζω, να πούμε ότι η Εκκλησία υπάρχει ως μία οντότητα αυτάρκης και κατόπιν, αν είναι δραστήρια, κάνει ιεραποστολή, αν δεν είναι δεν κάνει, αλλά και πάλι συνεχίζει και υπάρχει -έτσι; Αν δηλαδή η ίδια η ύπαρξη της Εκκλησίας είναι κάτι σαν τη μαγιά, που ζυμώνει τον κόσμο, αν η ίδια η ύπαρξη της Εκκλησίας είναι πρόσκληση, τότε σημαίνει ότι δεν είναι κάτι παρεπόμενο από τον εαυτό της, αλλά είναι κατ’ εξοχήν ο εαυτός της. Αν δηλαδή η Εκκλησία δεν λειτουργεί ως αυτό το άνοιγμα κι ως αυτή η πρόσκληση, τότε δεν είναι μία κλειστή ή μία αδρανής Εκκλησία, κινδυνεύει να πάψει να είναι Εκκλησία, ολότελα.

Α. Κ.: -Θα μπορούσαμε να πούμε ότι εκεί είναι και το πρόβλημα της σημερινής κρίσης στην Εκκλησία; Η Εκκλησία έχει κρίση εξ αιτίας αυτού, ότι δεν κατανοείται;

π. Κ. Σ.: -Αλέξανδρε, δέχομαι τον όρο «κρίση», είναι πάρα πολύ ουσιαστικός, αλλά να τονίσω θεολογικά, τουλάχιστον, και βιβλικά, πως αυτή η κρίση υπάρχει από τις πρώτες μέρες της Εκκλησίας μας, η σύγκρουση –ας το πω έτσι– σύγκρουση του Πέτρου και του Παύλου, ακριβώς δηλώνει πως ξεκινάνε. Ξεκινάνε από τους Ιουδαίους ή ξεκινάνε από τα έθνη; Άρα, είναι ένα κρίσιμο γεγονός, πραγματικά προσδιορίζει την Εκκλησία μας, αλλά μη φοβηθούμε τη λέξη κρίση, πάντα αυτό υπάρχει και πάντα υπάρχουν αντιλήψεις σαν αυτές που μας είπατε στο Σίδνεϋ, είναι ανθρώπινες μεν αλλά είναι ακατανόητες για τα μέτρα της θεολογίας μας, όπου εμείς διακονούμε τις εικόνες του Θεού, όπου και να βρεθούμε, σεβόμενοι τους τόπους μας, τις παραδόσεις μας, αλλά δεν μπορούμε ποτέ να υποτάξουμε οποιεσδήποτε φυλές, οποιαδήποτε γένη των ανθρώπων στις δικές μας παραδόσεις, όσο κι αν αγαπούμε την Ελλάδα -αν την αγαπούμε, είναι ερώτημα, δεν το ανοίγω τώρα.

Α. Κ.: -Σεβασμιώτατε Επίσκοπε, επ’ αυτού εσείς πώς νιώθετε εκεί κάτω στη Νιγηρία;

Σεβ. Ν.: -Δεν έχω περιθώρια παρά να συμφωνήσω απόλυτα με τον κ. Παπαθανασίου και με την παρατήρηση του π. Κωνσταντίνου. Είναι πάρα πολύ ουσιαστικό να γίνουν αυτοί οι επαναπροσδιορισμοί. Ίσως οι περισσότεροι από εμάς είναι ανάγκη να ξανακαθίσουμε στα θρανία, για μια καινούργια ανάγνωση της Βίβλου που ίσως, με τη χάρη του Θεού, να μπορέσουμε αυτή τη δεύτερη ή την τρίτη φορά να κατανοήσουμε κάποια πράγματα στην πραγματική τους διάσταση, και τι ακριβώς σημαίνει και τι θέλει να πει. Και, δεύτερον, να ασχοληθούμε λίγο με την ορθόδοξη εκκλησιολογία και την παράδοση. Κι αν αυτά τα πράγματα τα είχαμε κάνει σωστά, η μπορούμε τώρα να κάνουμε αυτή την ανάγνωση, νομίζω ότι πολλά από τα θέματα και τους προβληματισμούς που σήμερα έχουμε, νομίζω ότι αυτόματα θα είχαν λυθεί τα θέματα αυτά και οι προβληματισμοί αυτοί θα είχαν μπει στο περιθώριο, θα είχαν αρθεί. Όπως είπε κι ο Θανάσης, δεν είναι δυνατόν να μιλήσουμε για Ιεραποστολή, εξαιρώντας ανθρώπους, όταν το ίδιο το νόημα της Εκκλησίας είναι η παρουσίαση, η εμφάνιση, η σάρκωση της μιας πραγματικής Αλήθειας, όπως μας αποκαλύφθηκε στο εδώ και τώρα, σε διάφορους χρόνους και σε διάφορους τόπους.

Α. Κ.: -Έτυχε ποτέ σ’ όλο το διάστημα που είστε στη Νιγηρία και είναι δέκα ολόκληρα χρόνια,

Σεβ. Ν.: -Δώδεκα. . .

Α. Κ.: -Στα δώδεκα, σάς έτυχε ποτέ να θέσετε από μόνος σας το ερώτημα· «τελικά τι δουλειά έχω εγώ, ένας Έλληνας, εδώ στη Νιγηρία;».

Σεβ. Ν.: -Με το χέρι στην καρδιά;

Α. Κ.: -Βέβαια!

Σεβ. Ν.: -Πάρα πολλές φορές. Από τον πρώτο χρόνο της εκλογής μου και της εγκαταστάσεώς μου στη Νιγηρία ένιωσα και είπα· «τι δουλειά έχω εγώ εδώ;». Και να ‘μαστε ειλικρινείς –εάν δεν θέλουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας– κι αν εμείς δεν το νιώσουμε, μας κάνουν πάρα πολλές φορές να το νιώσουμε οι ίδιοι οι άνθρωποι, οι συνεργάτες μας, με το ύφος τους, τις ερωτήσεις τους, με την αντίδρασή τους, για το κατά πόσο είσαι ανοικτός και δημοκρατικός και σκέφτεσαι και υπολογίζεις ότι δεν είσαι εσύ η Εκκλησία, ως Επίσκοπος, κι ότι το λαϊκό στοιχείο έχει έναν έντονο λόγο ουσιαστικώτατο και όπως επίσης κι ο υπόλοιπος κλήρος. Δεν είσαι αυθύπαρκτος. Δεν είσαι μόνος σου. Δεν κινείσαι μόνος σου. Λοιπόν, ένιωσα, ότι αν δεν είχα κάνει αυτό το ερώτημα στον εαυτό μου κι αν δεν συνεχίζω να το κάνω καθημερινά, με σκοπό την προσωπική μου, αν θέλετε, βελτίωση και προσαρμογή στον χώρο, τότε πολύ φοβάμαι ότι θα σου θέσουν το ερώτημα οι ίδιοι οι συνεργάτες σου.

Α. Κ.: -Οπότε, μετά μπαίνει το μαχαίρι στο κόκαλο.

Σεβ. Ν.: -Μπαίνει το μαχαίρι στο κόκαλο. Και νομίζω ότι θα είναι πάντοτε ευχής έργον, να μπορεί με τη χάρη του Θεού, κανείς να ανοίγει τα μάτια του κι έτσι τα αισθητήριά του να ‘ναι κάπως γυμνά, να αντιλαμβάνεται εγκαίρως κάποια πράγματα. Γιατί, όταν πλέον στα θέσουν συνεργάτες σου, νομίζω ότι πλέον και οι σχέσεις και η παρουσία σου και η πορεία σου μπαίνουν σ’ ένα άλλο επίπεδο, όχι τόσο καλό.

* * *

Α. Κ.: -Αυτό με πάει σ’ ένα άλλο θέμα. Μιλάμε εδώ για την Ιεραποστολή, αλλά με κάποιες παραστάσεις, που έχουμε φτιάξει εμείς εδώ.

Θ. Π.: -Εξωτικές, ίσως.

Α. Κ.: -Εξωτικές. Όταν πηγαίνει τώρα ο Επίσκοπος εκεί από εδώ, πιστεύω ότι θα ήταν πολύ μεγάλο το τρακάρισμα που πάθατε μέσα σας. Βρεθήκατε σε μια άλλη πραγματικότητα.

Σεβ. Ν.: -Τελείως. Γιατί εγώ υπηρέτησα όλα τα προηγούμενα χρόνια στη Νότιο Αφρική και ήταν καθαρά ελληνικές κοινότητες. Για μένα ήταν ένα πολιτιστικό σοκ η εκλογή μου και η εγκατάστασή μου στη Νιγηρία, όπως πιστεύω ότι και για τους περισσότερους. Πέρασα. . .

Θ. Π.: -Και ειδικά στην περίπτωση της Νιγηρίας, η οποία είναι πιθανότατα από τις σκληρότερες περιοχές, λόγω των συγκυριών πολιτικών, οικονομικών, πολεμικών, κοινωνικών.

Σεβ. Ν.: -Ναι, οπωσδήποτε, αυτά που πέρασα ήταν ένα φοβερά μεγάλο σοκ. Αλλά νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει με τους περισσότερους από μας. Στο τέλος, ίσως θα πρέπει πολύ απλά και συγχωρέστε μου αυτό που θα πω –να ευχαριστώ τον Θεό καθημερινά διότι δεδομένων των συνθηκών– οι προσωπικές μου ανατροπές των ασφαλειών, μέσα στις οποίες γεννήθηκα και μεγάλωσα, πραγματοποιήθηκαν μέσα στο πρώτο τρίμηνο, μετά την εγκατάστασή μου στη Νιγηρία. Όταν έφθασα εκεί, βλέποντας την πόλη του Λάγκος, την κατάσταση των ενοριών, τα φοβερά τους προβλήματα, την έλλειψη κατήχησης κ. λπ. , κ. λπ. όλων αυτών οι οποίοι εκαλούντο ορθόδοξοι, είπα ότι αν είναι κανείς έντιμος με τον εαυτό του και με τον Θεό –κι αν δεν θέλει να ‘ναι με τον Θεό και την Εκκλησία, τουλάχιστον με τον εαυτόν του– έχει δύο επιλογές· Ή αποδέχεσαι ότι αυτή είναι η κατάσταση, επομένως παύεις να υπάρχεις και να λειτουργείς ως πρόσωπο και –συγχωρέστε με που θα το πω– ως Έλληνας. Επομένως νιώθεις ότι εκείνη τη στιγμή αναγεννάσαι κι ότι μέσα στο DΝΑ σου έχεις χρωματοσώματα νιγηριάνικα, ζαϊρινά, ιαπωνέζικα, γιατί όπως είπα, νομίζω πως αυτό συμβαίνει, η θα ‘πρεπε να συμβαίνει, με τους περισσότερους αδελφούς όλων των βαθμών κληρικούς, που βρίσκονται σε ανάλογες συνθήκες. Ή κανείς, στην προσπάθεια του να φανεί έντιμος με τον Θεό και τους ανθρώπους και τον εαυτόν του, παραιτείται και φεύγει. Ακριβώς γιατί πιστεύω ότι, αν εμείς οι ίδιοι, σ’ όποιον βαθμό και να ‘μαστε, ένας απλός μοναχός (που κατεβαίνει) με καλή διάθεση, ένας κληρικός έγγαμος, άγαμος, ένας επίσκοπος, ένας θεολόγος λαϊκός, μια μοναχή, ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος, αν δεν κάνει αυτή την επιλογή, αν δεν είναι έτοιμος να περάσει άμεσα αυτή την πραγματικά, θα έλεγα, επώδυνη διαδικασία της προσωπικής του μετάλλαξης –αν μπορώ να το πω αυτό χωρίς να κινδυνεύω– τότε θα χρειαστεί να μιλήσουμε για ζημιά, να μιλήσουμε για λάθος πορείες και για λάθος επιλογή. Σκληρός ο λόγος. Αλλά οπωσδήποτε, σε κάποιο έστω βαθμό, θα πρέπει να γίνει η μετάλλαξη. Θα πρέπει να σκεφθεί κανείς, ότι στον τόπο που βρίσκεται, είτε λέγεται Αλάσκα, είτε λέγεται Ιαπωνία, είτε λέγεται Νιγηρία, είτε λέγεται Ινδονησία, η οτιδήποτε άλλο, ότι παύει να είναι Έλληνας.

π. Κ. Σ.: -Επειδή το ερώτημα, που τέθηκε στον Σεβασμιώτατο είναι αφετηριακό και προκλητικό και πολλές φορές ακατανόητο, –το ερώτημα ήταν «πως νιώσατε, όταν πήγατε εκεί, στη Νιγηρία;»– να κάνω, αν θέλετε, πιο προκλητικό το ερώτημα, να το κάνω επικίνδυνο. Γιατί ο Σεβασμιώτατος πήγε να κάνει ιεραποστολή σε μια άλλη χώρα και τον ρωτάμε πως ένιωσε. Να το θέσω ανάποδα; «Πώς νιώθω εγώ ως κληρικός κι εσείς οι λαϊκοί ως πιστοί Ορθόδοξοι, στην Ελλάδα;»

Α. Κ.: -Αυτό θα σάς ρωτούσα αμέσως μετά. Για πείτε μας.

π. Κ. Σ.: -Αν σταθούμε μόνο στην πρόκληση αυτή, που έζησε ο Σεβασμιώτατος, τότε κάνουμε την ιεραποστολή «εξωτερική» –λάθος όρος, βέβαια– και «εξωτική».

Ρωτάω, λοιπόν· «Πώς νιώθω την ιεραποστολή στην Ελλάδα;»

Θα πείτε, «μα εδώ. . . ». Τι θα πει «εδώ»; Η Ελλάδα ήδη σήμερα είναι μια πρόκληση ιεραποστολική. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που περνάνε από τα μονοπάτια της γης και τα σταυροδρόμια της γης, είναι πρόκληση για μας. Τι δουλειά έχω στην Ελλάδα, αν δεν μπορώ να κάνω την καρδιακή εκφραστική κίνηση προς τον άλλον; Τι δουλειά έχω εδώ πέρα; Για να κάνω σκάνδαλα, να κοροϊδεύω, να παίζω, να παίρνω μισθούς, να παίρνω αξιώματα, να κάνω οτιδήποτε κάνω και η Ελλάδα να πονάει; Είναι καίριο ερώτημα. Και διερωτώμαι κάθε μέρα, εγώ κι όλοι οι πιστοί· «Τι δουλειά έχω στην Ελλάδα;». Αυτό είναι το καίριο ερώτημα, που προεκτείνει πια κι ανοίγει τον δρόμο της ιεραποστολής –του συμβατικού όρου– σ’ άλλα δεδομένα πια.

Α. Κ.: -Έτσι, δεν υπάρχει καμιά διαφορά.

π. Κ. Σ.: -Καμιά διαφορά.

Σεβ. Ν.: -Θα συμφωνήσω μαζί σας. Είτε μιλάμε για Ελλάδα, που υποτίθεται ότι είναι –υποτίθεται στα μυαλά ορισμένων– ότι είναι καθαρά Ορθόδοξος χώρος, αγνοώντας τη σημερινή πραγματικότητα, είτε μιλάμε για Νιγηρία, είτε μιλάμε για Ιαπωνία, είναι το ίδιο πράγμα, είναι Εκκλησία. Επομένως, θα συμφωνήσω με τον π. Κωνσταντίνο. Αυτό είναι το ερώτημα, που απευθύνεται σ’ εμένα κι απευθύνεται στον καθέναν.

Θ. Π.: -Στην πραγματικότητα, δηλαδή, γυρίζουμε στο κεντρικό κριτήριο, ότι για να δούμε, ας πούμε, τι διαστάσεις έχει η ιεραποστολή, που ασκείται, που χρειάζεται ν’ ασκείται. Και καταλήγουμε έτσι σ’ αυτό το πρώτο βήμα, ότι είναι παντού και πάντα και προς κάθε κατεύθυνση. Ουσιαστικά πάλι μπαίνει το βασικό εκκλησιολογικό ερώτημα, η σύνδεση της ιεραποστολής με την ίδια τη φύση της Εκκλησίας. Δηλαδή, όπου υπάρχει, όπου συγκροτείται Εκκλησία, συγκροτείται αυτό το πείραμα της πρόσκλησης και της συνάντησης με τον κόσμο. Σκεφτόμουνα, όμως, το εξής καθώς ακούγαμε αυτά τα ενδιαφέροντα πράγματα προηγουμένως. Δεν χρειάζεται και κάτι άλλο, μια πολύ βασική προϋπόθεση, όταν πας να ανταμώσεις τον άλλον; Όπου κι αν πας να τον ανταμώσεις, έτσι; Είτε σε χώρα μακρινή, που μας φαίνεται εξωτική, είτε σε κοντινή περιοχή κ. λπ. Τι προϋπόθεση χρειάζεται, ώστε να μπορέσω να χαμηλώσω τη δική μου, μερικές φορές, αλαζονική αυτοπεποίθηση και ν’ ακούσω τι έχει να μου αποκαλύψει ο Θεός, μέσω αυτού που συναντάω και μέσω αυτού που πάω να ευαγγελισθώ; Δηλαδή, πώς εξηγούμε το φαινόμενο, θα το έχετε φαντάζομαι συναντήσει, να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν πάει μία και δύο και τρεις και τέσσερεις και δέκα φορές, ας πούμε στην Αφρική, και να έχουν μείνει εκεί και μεγάλα διαστήματα και να μην έχουν δει απολύτως τίποτα. Και να μην έχουν να μεταφέρουν καμία φωνή Αφρικανού ποτέ. Δηλαδή αυτή τη στιγμή, αν λέγαμε η ελλαδική Εκκλησία τι έχει υπ’ όψη της από πλευράς της φωνής του Αφρικανού; Σε τι έχουμε εμπλουτίσει τη δική μας εκκλησιαστική εμπειρία από τη φωνή αυτών των νεαρών Εκκλησιών και κυρίως του ίδιου του Αφρικανού;

Α. Κ.: -Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Σεβ. Ν.: -Θέτετε το ερώτημα τι έχει αποκομίσει η ελλαδική Εκκλησία. Να γίνω κι εγώ λίγο προκλητικός, αφού είπαμε ότι μιλάμε με το χέρι στην καρδιά; Για ρωτήστε με, τι έχει αποκομίσει η κατ’ Αλεξάνδρεια Εκκλησία; Πόσο έχει ακουμπήσει τους Αφρικανούς; Δεν μπορώ να σάς απαντήσω. Θα σάς πω ότι δεν μπορώ να σάς απαντήσω. Είπαμε, ας είμαστε ειλικρινείς. Κι έχω την αίσθηση ότι αυτό το ερώτημα, που τέθηκε για την ελλαδική Εκκλησία, ισχύει και για μας.

Α. Κ.: -Μετά από όσα είπαμε ως τώρα για την έννοια της ιεραποστολής, που δεν έχει τον χαρακτήρα τον δυτικότροπο, «εσωτερική-εξωτερική», αλλά είναι γενικά η προσπάθεια της Εκκλησίας, να κάνει λόγο για τον Χριστό, για την Εκκλησία, για το τι είμαστε, για να μπορέσουμε να δει ο ένας το πρόσωπο του άλλου, δεν ξέρω αν θα ‘θελε να μας μιλήσει γι’ αυτήν ο π. Κωνσταντίνος που, όπως γνωρίζω, έχει αρκετή σχετική εμπειρία απ’ την ενορία του.

π. Κ. Σ.: -Στεκόμενος πάντοτε στο γεγονός ότι μιλάμε για την ιεραποστολή γενικότερα και πως είμαστε εδώ στην Ελλάδα. Είμαι 27 χρόνια κληρικός. Ποτέ σ’ αυτά τα χρόνια δεν έμεινα χωρίς ομάδες κατηχουμένων. Πολυποικίλων εθνικοτήτων, απ’ όπου δεν φαντάζεσθε. Με εκπλήξεις τρομερές. Ανέλπιστες. Και με συνεχιζόμενο ενδιαφέρον. Και φυσικά, επειδή πρέπει να κάνουμε σωστή δουλειά, κάνουμε κατηχήσεις μακροχρόνιες. Δεν βιάζομαι ποτέ. Και νιώθω ότι η πρόκληση αυτή υπάρχει κάθε μέρα μπροστά μας. Και λέω -Κοίταξε εδώ, οι Πακιστανοί, οι Ινδοί, όλοι αυτοί, όλα τα έθνη που θαλασσοτσακίζονται στο Αιγαίο για να περάσουν στην Ελλάδα, περνάνε για λόγους οικονομικούς, τους θεωρούμε μετανάστες, υπάρχουν ορισμένες νομοθεσίες, αλλά για μας είναι ευλογία. Μια εκρηκτική ευλογία. Και πρέπει να την αξιοποιήσουμε. Πέρα από τον πόνο, πέρα από την τραγωδία και πέρα από το χρέος. Αυτός, ο ξένος, για να έρθει εδώ, να θαλασσοπνιγεί για να μπει εδώ πέρα μέσα για ένα κομμάτι ψωμί, το οποίο του το φάγαμε εμείς οι Ευρωπαίοι. Τώρα είναι εδώ πέρα. Και κοιτάξτε, η Ελλάδα πάντα ήταν φτωχή χώρα. Αλλά επειδή μετέχει σε συνολικές μαζικές μονάδες πια, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μετέχει σ’ αυτό το χρέος της κλεψιάς, που έγινε στην Αφρική, στην Ασία. Έτσι, λοιπόν, ούτε να γκρινιάζουμε, ούτε να φωνάζουμε. Κι αυτό το χρέος εμείς πρέπει να το πληρώσουμε ως Ορθόδοξοι, δείχνοντας το ενδιαφέρον που πρέπει, αν οι ίδιοι οι ξένοι κάπου μας ακουμπήσουν. Για μας δεν είναι ξένοι. Είναι το μέλλον της Εκκλησίας μας, ειδάλλως «την επισκοπήν αυτού λάβει έτερος», μπορεί να ‘ναι η Αφρική, το Αφγανιστάν. Μάς ζητούν συνέχεια να στείλουμε στρατό στο Αφγανιστάν. Τι δουλειά έχουμε εκεί εμείς; Η δουλειά μας είναι στο Αφγανιστάν, για άλλο λόγο, όμως.

Σεβ. Ν.: -Ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σ’ αυτά που είπε ο π. Κωνσταντίνος. Συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε, όπως είπατε, αυτούς τους ανθρώπους όλους, οι οποίοι έρχονται και είπατε, εάν μας ακουμπάνε. Εγώ θέλω να πω το εξής· Στις χώρες όπως η Ελλάδα, χώρες που είναι χώρες υποδοχής μεταναστών, στην Ελλάδα που και λόγω γεωγραφικής θέσης δέχεται, όπως είπατε σωστά, αυτά τα κύματα, ήθελα να τονίσω την υποχρέωση της Εκκλησίας να σταθεί σ’ αυτούς κι αν ακόμα δεν επιθυμούν να γίνουν ορθόδοξοι. Να σεβαστεί την ταυτότητά τους και την ιδιαιτερότητά τους. Να σεβαστεί ότι ο ένας είναι μουσουλμάνος, να σεβαστεί αν ο άλλος είναι ινδουιστής. Και να δείξει την ίδια αγάπη. Φαντάζομαι ότι, όχι φαντάζομαι, είμαι πεπεισμένος, ότι συμφωνείτε μαζί μου.

π. Κ. Σ.: -Την πείνα του, τη δίψα του, τον πόνο του θα την καλύψουμε με μια ιεραποστολική διάθεση; Εκεί θα σταθούμε μ’ αγάπη, νά ‘ναι δική του ελευθερία, πρέπει να το ζητήσει.

Σεβ. Ν.: -Βεβαίως.

π. Κ. Σ.: -Και να σάς πω κάτι; Να παρακαλέσει να γίνει ορθόδοξος, τόσο προκλητικά.

* * *

Α. Κ.: -Θανάση, κάτι σκέφτεσαι, κάτι ήθελες να πεις πάνω σ’ αυτά που είπε ο π. Κωνσταντίνος.

Θ. Π.: -Κινδυνεύουμε να γίνουμε μια παρέα ομονοούντων. Πόσο σημαντικό είναι αυτό που είπε ο Σεβασμιώτατος προηγουμένως, δηλαδή ακόμα και η στάση αλληλεγγύης είναι μια στάση φανέρωσης του τι σημαίνει η πίστη σ’ έναν Τριαδικό Θεό, η πίστη σ’ ένα Θεό, ο οποίος γίνεται άνθρωπος και θυσιάζεται για τους ανθρώπους, έτσι δηλαδή όλα, κάθε στάση ανοίγματος προς τον άλλον, ακόμα σεβασμός του άλλου, ακόμα και σεβασμός της άρνησης του άλλου η της ταυτότητας του άλλου είναι φανέρωση του εκκλησιαστικού γεγονότος.

Α. Κ.: -Μα αυτό είναι η Εκκλησία, αυτός είναι ο Τριαδικός Θεός. Το κατεξοχήν Ον της Ελευθερίας, που σέβεται την ελευθερία. . .

Σεβ. Ν.: -Και πιάνετε τώρα μ’ αυτά που είπε ο Θανάσης κι ο π. Κωνσταντίνος, μπαίνετε σε βαθιά νερά. Γιατί θα μπορούσε κανείς να πει, ωραία, αυτό έτσι πρέπει να είναι. Αυτό πρέπει να γίνεται. Τι γίνεται, όμως, σήμερα;

Θ. Π.: -Τι γίνεται σήμερα;

Σεβ. Ν.: -Τι γίνεται σήμερα στον χώρο –να χρησιμοποιήσουμε τους συμβατικούς όρους– στον χώρο της Ιεραποστολής.

π. Κ. Σ.: -Να βάλω μια ταμπέλα; Μια ταμπέλα να βάλω;

Σεβ. Ν.: -Βάλτε.

π. Κ. Σ.: -Αυτό που γίνεται θα το πω με μια πρόταση τι γίνεται· Greek Orthodox Church!

Α. Κ.: -Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημά μας.

π. Κ. Σ.: -Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία. Τι τραγωδία είναι αυτό!

Σεβ. Ν.: -Εκεί ήθελα να καταλήξω.

Α. Κ.: -Υπάρχει αυτό το πράγμα στη Νιγηρία;

Σεβ. Ν.: -Δεν θα ‘θελα να αναφερθούμε σε συγκεκριμένους χώρους, αν υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Α. Κ.: -Γιατί στην Αυστραλία αυτό γινότανε.

Σεβ. Ν.: -Ναι, είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Να με ρωτήσετε αν υπάρχει αυτό στην Αφρική, να μπορέσω να σάς πω. Να με ρωτήσετε αν υπάρχει στην Ασία, δεν θα μπορέσω να σάς πω με βεβαιότητα.

Α. Κ.: -Στην Αφρική γίνεται;

Σεβ. Ν.: -Φοβάμαι, ναι. Φοβάμαι, ναι. Και είναι τραγικό! Είναι τραγικό. Αλλά το θέμα είναι ότι. . .

π. Κ. Σ.: -Σίγουρο. Όχι φοβάστε. Σίγουρο ναι! Σίγουρο.

Σεβ. Ν.: -Εντάξει. Σίγουρα γίνεται. Ορίστε. Να συμφωνήσω με τον π. Κωνσταντίνο, όχι φοβάμαι.

Α. Κ.: -Οπότε, Θανάση, ρίξαμε τη βόμβα τώρα.

π. Κ. Σ.: -Θανάση, δεν χρειάζεται να μαλώνουμε, ούτε να ομονοούμε. Λέμε αλήθειες και πετάμε βομβές. Πειράζει;

Θ. Π.: -Ξέρετε, αναρωτιέμαι μήπως το να χαρακτηρίζουμε οι ίδιοι εμείς τα λόγια μας ως βόμβες είναι, μήπως δείχνει ότι –ξέρω εγώ– έχουμε την αίσθηση ότι λέμε κάτι φοβερό και σημαντικό. Η τραγωδία μας είναι αυτή, ότι λέμε το αυτονόητο και ακούγεται σαν κάτι το τρομοκρατικό. Δηλαδή, χρειάζεται πάλι να επιχειρηματολογεί κανείς αδιάκοπα –ας το πούμε– για το τι είναι η Εκκλησία και ότι δεν μπορεί να κλειστεί μέσα στα όρια ενός μόνο πολιτισμού κι ενός μόνο έθνους κ. λπ., αλλά αδιάκοπα αυτά που βλέπουμε σε τυπωμένο και σε προφορικό λόγο είναι ο αντίποδας αυτών των πραγμάτων που προσπαθούμε να ψελλίσουμε εδώ. Έτσι; Είναι η καύχηση, για παράδειγμα, ότι εκεί που πάμε, δίνουμε Χριστό κι Ελλάδα, διότι αυτά τα δύο πράγματα είναι όψεις του ίδιου νομίσματος κ. λπ., κ. λπ. Η θεολογία η οποία παράγεται αυτή τη στιγμή είναι αυτή.

Α. Κ.: -Να πάω λίγο πιο πέρα. Έχεις πάει στη Νιγηρία, Θανάση.

Σεβ. Ν.: -Και σ’ άλλες χώρες της Αφρικής.

Α. Κ.: -Και σ’ άλλες χώρες. Άρα κουβάλησες λίγο μέσα σου τον ρόλο του ιεραποστόλου.

Θ. Π.: -Πολύ μεγάλη κουβέντα να την πει κανείς.

Α. Κ.: -Πάρα πολύ μεγάλη κουβέντα.

Θ. Π.: -Ήταν μια ευκαιρία να δει κανείς μερικά πράγματα.

Α. Κ.: -Αλλά, ωστόσο, μπορείς να μας πεις δυο λόγια γύρω από το ποια ήταν η ψυχολογία σου, όταν πήγες κάτω; Η αίσθηση που είχες. Και το πάμε μετά θεωρητικά, ποια είναι η ψυχολογία του ιεραποστόλου;

Θ. Π.: -Εγώ είμαι πλέον πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει ψυχολογία του ιεραποστόλου, υπάρχουν ψυχολογίες των ιεραποστόλων. Δηλαδή, οι θεολογικές προδιαγραφές που έχει κανείς η αν είναι διατεθειμένος –αυτό προσπάθησα να πω προηγουμένως– να χαμηλώσει το λευκό ευρωπαϊκό μεγαλείο του για να ακούσει κ. λπ. αυτά τα πράγματα, νομίζω είναι καταλυτικά. Δηλαδή, το θέμα δεν είναι αν κανείς πηγαίνει εντελώς έτοιμος. Το θέμα δεν είναι αν πηγαίνει ήδη σοφός. Το θέμα είναι κατά πόσο αφήνει τον εαυτό του ανοιχτό σ’ έναν προβληματισμό, έτσι, σε ενδεχόμενα που μπορεί να του προκύψουν εκεί ή αν πολύ συχνά συμβαίνει κι αυτό– πάει κανείς ή μάλλον φύγει από εκεί όπως πήγε. Αυτό το οποίο εγώ νομίζω ότι ένιωσα, ήταν αφενός ένα ξάφνιασμα σε τρεις αφρικανικές χώρες, που έχω βρεθεί για σύντομα χρονικά διαστήματα, είναι η αίσθηση, πρώτα απ’ όλα, ότι η Αφρική αποτελεί άλλον πλανήτη, είναι διαφορετικά από άλλες περιοχές του πλανήτη, που μπορεί να ‘χουν διαφορές κι είναι πραγματικά σαν άλλος πλανήτης. Και το δεύτερο, αν τυχόν, αν τυχόν έχει υπάρξει κάποιο κέρδος απ’ τις επισκέψεις, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι πράγματα, που είπα εγώ εκεί ή σε κάποιες περιοχές, σε κάποια σεμινάρια, που έκανα κάποια μαθήματα κ. λπ. , αλλά αυτό το οποίο άκουσα από τους Αφρικανούς. Δηλαδή, εκεί πέρα μπορεί να δει κανείς αν υπάρχει μία δυναμική, η οποία μπορεί να φρεσκάρει την παγκόσμια Ορθοδοξία, αν υπάρχει αυτό περίπου που περιγράφει στα τελευταία της κεφάλαια η αποκάλυψη, δηλαδή η είσοδος των εθνών με τον πλούτο τους μέσα στη Βασιλεία του Θεού, ή αν τυχόν έχουμε μερικές φορές κακέκτυπα δικών μας συμπεριφορών, αν έχουμε από τους ανθρώπους εκεί μία τάση, ας το πούμε, κολακείας του ευεργέτη, αυτού που πάει και μπορεί να έχει δώσει άλλα πράγματα ή κατά πόσον έναν μιμητισμό, ο οποίος επαναλαμβάνει ελληνικά και βυζαντινά μοντέλα, εκεί που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, δηλαδή με λίγα λόγια, αν αυτή τη στιγμή, αν μπορέσει κανείς να σπάσει την κρούστα της, ας το πούμε, της ευγένειας προς τον επισκέπτη, της ευγένειας προς τον φιλοξενούμενο, αν σπάσει αυτή η κρούστα και ακουστούν οι φωνές των οικοδεσποτών, των Αφρικανών, εκεί νομίζω ότι θα βγούνε σημαντικά πράγματα και θα βάλουμε το ερωτηματικό, αν αυτή τη στιγμή η Εκκλησία, η οποία σαρκώνεται σε διάφορα τέτοια μέρη, αν είναι όντως σαρκωμένη, διότι για να είναι σαρκωμένη στην Αφρική, θα πρέπει να έχει αφρικανική σάρκα. Αν δεν έχει αφρικανική σάρκα κι έχει, για παράδειγμα ελληνική σάρκα, είδατε, γυρνάμε συνέχεια σ’ αυτά· τότε είναι κάτι σαν μετενσάρκωση, όχι όμως σάρκωση. Αλλά η Εκκλησία σάρκωση δέχεται.

Α. Κ.: -Και σ’ αυτή την ψυχολογία που περιγράφεις, αυτήν την ψυχολογία, υπήρχε ο κίνδυνος να την ισοπεδώνει η παρουσία ενός Επισκόπου;

Θ. Π.: -Φυσικά.

Α. Κ.: -Το ένιωσες αυτό στο πετσί σου;

Θ. Π.: -Ο κίνδυνος αυτός πάντα υπάρχει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το λέω ευθαρσώς πως όχι, γιατί υπάρχει αυτή η ανοιχτότητα σ’ όλον αυτόν τον προβληματισμόν. Αλλά σαφώς, οι περιπτώσεις κατά τη γνώμη μου διαφέρουν ιλιγγιωδώς, όπως και μεταξύ γενικά των ανθρώπων, που συζητούν γι’ αυτά τα πράγματα, των ανθρώπων που πηγαίνουν σε τέτοιες καταστάσεις. Κυρίως, κυρίως νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι η αλαζονεία, η αλαζονεία του διαβασμένου, η αλαζονεία αυτού που κουβαλάει μία παράδοση 2.000 ετών απάνω του, ενός πολιτισμού δηλαδή, κυρίως η αλαζονεία –προσέξτε– όχι που απλώς δεν μας αφήνει να δούμε τα στραβά μας, η αλαζονεία ακόμα και για όλη την πολύτιμη προίκα μας. Αν δηλαδή ο προβολέας, για παράδειγμα είναι πολύτιμος, για να φωτίζω τα πράγματα και τα πρόσωπα γύρω μου. Αν, λοιπόν, τον προβολέα τον χώσω μέσα στα μάτια μου, απλούστατα θα θαμπωθώ και δεν θα βλέπω τίποτα γύρω. Το να τον έχω, δηλαδή, τον προβολέα θα είναι καταστροφή για μένα.

* * *

Α. Κ.: -Υπάρχει περίπτωση, Σεβασμιώτατε, οι Έλληνες που είναι εκεί και που σίγουρα είναι ευκατάστατοι, να προσπαθούνε να ρίξουνε σκιά στο φως, που μπορεί να εκπέμπουν αυτοί οι ντόπιοι άνθρωποι;

Σεβ. Ν.: -Απ’ όσα έχω ακούσει, ναι. Στον χώρο τον δικό μου δεν το έχω ζήσει, δεν το έχω αυτά τα χρόνια, όχι, είναι τελείως διαφορετικός ο κόσμος, λίγος, αλλά τελείως διαφορετικός. Αλλά, απ’ ό,τι έχω ακούσει, σε άλλα μέρη της Αφρικής –δεν μπορώ να μιλήσω για τους υπόλοιπους χώρους της γης και τις άλλες δραστηριότητες τις ιεραποστολικές– υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Αλλά αυτή η παρατήρηση που έκανε ο Θανάσης είναι πάρα πάρα πολύ βασική, εξαρτάται πώς θα φθάσει κανείς κάτω, εάν είναι έτοιμος να αντιληφθεί ακριβώς, δεν χρειάζεται ούτε σοφός να είναι κανείς, ούτε διαβασμένος και θεολόγος με διδακτορικά, τελικά όλα αυτά τα πράγματα είναι ανούσια, γιατί τι θα προσπαθήσει να μεταφέρει; Αν εγώ έχω κάνει δύο-τρία διδακτορικά κι είμαι τόσο πολύ προχωρημένος στη θεολογία, ο μεγαλύτερος κίνδυνος –και το λέω έτσι, με το χέρι στην καρδιά και με πολύ σεβασμό προς όλους τους διαβασμένους, παρόντες και μη– ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που διατρέχει είναι το να μεταφέρει τη θεολογία του, τη θεολογία δηλαδή που σαρκώθηκε σε συγκεκριμένα πολιτιστικά περιβάλλοντα, κι ευχαριστώ τον Θανάση και τους τρεις συνομιλητές εδώ για το μεγάλο άνοιγμα που έχετε κάνει σ’ όλους μας, μακάρι να μπορούσανε κι άλλοι, να μπορούσανε να σάς διαβάσουν, και αναφέρομαι στους κληρικούς και στους ασχολουμένους με την ιεραποστολή, να σάς διαβάσουν με προσοχή, να σάς μελετήσουν, γιατί πραγματικά πάρα πολύ θα ωφεληθούν, λοιπόν, έλεγα ότι μεταφέρει απλά αυτό που διδάχθηκε, μεταφέρει την κληρονομιά του, όπως τα ‘πε νωρίτερα ο κ. Παπαθανασίου –όπως όλοι ξέρετε και συμφωνείτε– αλλά το ερώτημα είναι, και ξαναγυρνάω στα λόγια του, ότι αυτό που θα γίνει, αυτό που θα κάνει μέσα στην αλαζονεία και στη βεβαιότητα του προσωπικού του επιπέδου καταξίωσης κ. λπ., ότι απλά κάνει μια μετενσάρκωση. Το ζητούμενο είναι ότι αυτή τη στιγμή, στην Ασία, στην Αλάσκα, στην Αφρική, σ’ όποιο μέρος της Αφρικής κι αν γίνεται, πολύ απλά θα πω ποια είναι η πρόκληση και ας μη θεωρηθεί υπεροψία· Δεν συνειδητοποιούμε ότι μπροστά μας έχουμε, ότι βρισκόμαστε στα χρόνια τα πρώτα, τα πρώτα χριστιανικά, έχουμε τα διλήμματα, έχουμε τα φοβερά διλήμματα, τις φοβερές προκλήσεις, γιατί δεν ξέρω αν συμφωνείτε, συμβαίνει το ίδιο πράγμα, δηλαδή κάποιοι που τους ονομάζουμε Καππαδόκες Πατέρες αντιμετώπιζαν ένα μεγάλο πρόβλημα και το έλυσαν. Το ερώτημα· εγώ αυτή τη στιγμή αυτό νιώθω. Προς Θεού, μην παρεξηγηθώ, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ούτε Χρυσόστομο, ούτε Γρηγόριο, ούτε τίποτα,

Θ. Π.: -Καλείστε να λύσετε προβλήματα ουσιαστικά.

Σεβ. Ν.: -. . . αλλά η πρόκληση είναι η ίδια. Εγώ στον συγκεκριμένο χώρο και οι αδελφοί εν Χριστώ στην Αφρική, καλούμαστε να σαρκώσουμε το Ευαγγέλιο σε τελείως διαφορετικά πολιτιστικά δεδομένα. Επομένως, αυτό που θα βγει, θα πρέπει να ‘ναι κάτι καθαρά αφρικανικό. Ό,τι χρησιμοποιούμε, η παράδοση αυτή που υπάρχει, να μας βοηθήσει να βρούμε τρόπους –διακόψτε με αν διαφωνείτε παρακαλώ– να βρούμε τρόπους να μπολιάσουμε στον συγκεκριμένο χώρο, αυτή την παράδοση, πρέπει να εκφρασθεί, να υπάρξει αφρικανική –δεν μιλάμε για τέχνη, αυτά τα εξωτερικά– μιλάμε για κάτι πιο βαθύ, μιλάμε για αφρικανική θεολογία. Δηλαδή, στους αιώνες που θα ‘ρθουν, δεν θα πω στα χρόνια, θα πω στους αιώνες που θα ‘ρθουν, θα πρέπει να δημιουργηθούν Πατέρες, να βγουν Πατέρες και συγγραφείς εκκλησιαστικοί και θεολόγοι, οι οποίοι θα παρουσιάζουν αφρικανική θεολογία και γιατί νομίζω εμείς σταματήσαμε Αθανασίου, Κυρίλλου και των λοιπών κι από κει και πέρα πέσαμε.

Α. Κ.: -Είστε αισιόδοξος γι’ αυτό, με βάση αυτά που βλέπετε;

Σεβ. Ν.: -Να σάς πω τι πιστεύω προσωπικά, γιατί φοβάμαι ότι μονοπωλώ και δεν θέλω να συνεχίσω περισσότερο, απλά έχω την αίσθηση ότι όσο κι αν εγώ παλέψω μέσα στην αδυναμία μου, στη στενοκεφαλιά μου, ο Αλέξανδρος, ο κάθε Αλέξανδρος, ο Πέτρος, ο Κώστας, κάθε επίσκοπος ή κληρικός, όπου κι αν βρίσκεται, κουβαλάω αυτά που κουβαλάω και επιμένω να λειτουργώ με τον τρόπο που λειτουργώ φαίνεται, φαίνεται ότι κάνω ζημιά, αλλά έχω την αίσθηση ότι η παρουσία του Θεού, τη βεβαιότητα, δεν θα πω την αίσθηση, η παρουσία του Θεού, στο τέλος, όλο αυτό το πράγμα θα το γκρεμίσει και τελικά από τη στάχτη θα βγει κάτι πάρα πολύ καλό. Αυτή είναι η πεποίθησή μου, ότι στα χρόνια που θα ‘ρθουν, παρά τις προσωπικές αδυναμίες των προσώπων σήμερα, τις αδυναμίες των προσώπων που σήμερα κινούμαστε και δραστηριοποιούμαστε εκεί, παρ’ όλη την άρνηση, παρ’ όλο τον ανεγκεφαλισμό, αν μου επιτρέπεται αυτός ο όρος που κάποιοι κουβαλάμε, παρόλα τα κωλύματα τα προσωπικά, που μπορεί να έχουμε, έχω την αίσθηση –πάλι λέω την αίσθηση, συγγνώμη– τη βεβαιότητα, ότι στο τέλος δεν υπάρχει περίπτωση να μη βγει κάτι καλό. Είτε όμορφα, είτε με βίαιο τρόπο.

Α. Κ.: -Ο π. Κωνσταντίνος;

π. Κ. Σ.: -Σεβασμιώτατε, πρώτα-πρώτα δεν μονοπωλείτε, ήδη είμαστε ολιγοπώλοι εμείς τώρα. Λέμε μερικά πράγματα, άλλοι θα αντιδράσουν, άρα είμαστε ολιγοπωλητές. Αγαπητέ Θανάση, βρήκα ευκαιρία να μαλώσουμε! Είπα τη λέξη, θα πετάξω βόμβα, είπες ένα άλλο ήθος. Και επαναλαμβάνω, τη βόμβα την εξηγώ θεολογικά, είχαμε κι άλλες βόμβες τώρα, «εφάνησαν τα ρήματα αυτών ωσεί λήρος», οι γυναίκες μετά την ανάσταση. Πέταξαν μια βόμβα, αναστήθηκε ο Κύριος. Λοιπόν, συνεχίζω τις βόμβες μου, μην τις λες βόμβες, να τις λες λήρος τις βόμβες. Αλέξανδρε, είπες μια φράση πριν, δεν ξέρω αν ήταν στη ρήμη του λόγου ή το είχες οργανώσει να το πεις στο νου σου, είπες «στέλνουμε Δεσπότη στην Αφρική»; Θα ‘τανε καταλυτικό.

Α. Κ.: -Βέβαια.

π. Κ. Σ.: -Στέλνουμε σταυρούμενες μαρτυρίες της Ορθοδοξίας μας. Κι αυτό χρειάζεται μια βαθύτατη προετοιμασία εδώ, σ’ αυτόν τον χώρο τον ελλαδικό. Όταν πάει κάποιος να βοηθήσει κάτω, πρέπει πρώτα να ‘χει ασκηθεί εδώ, αν έχει αποτύχει στα εδώ, τι θα πάει να κάνει εκεί κάτω; Αυτό είναι το πρώτο συγκλονιστικό στοιχείο. Βλέπεις πάντα τα μοναστήρια ήταν χώρος ασκήσεως, πήγαιναν ιεραπόστολοι μέσα από τα μοναστήρια μας, στέλνουμε σταυρούμενες μαρτυρίες, πρώτο-πρώτο μέγεθος. Δεύτερο να φύγει από το νου μας η ιδέα. . .

Α. Κ.: -Αυτό το λέτε χωρίς ερωτηματικό;

π. Κ. Σ.: -Χωρίς ερωτηματικό. Κι αυτό είναι το πιο απαραίτητο. Εμείς έχουμε την υπεροχή, στέλνουμε, κι οι άλλες είναι θυγατέρες Εκκλησίες. Λάθος όρος. Λάθος όρος.

Α. Κ.: -Ναι.

π. Κ. Σ.: -Εκπληρώνουμε μια υποχρέωση, αλλά από ανθρώπους που θα διακονήσουνε. Αν κάποιος αναδειχθεί Μητροπολίτης, Επίσκοπος, βεβαίως κατά τα μέτρα της Εκκλησίας μας, κι «ο πρώτος εξ υμών έστω πάντων διάκονος». Και η Αφρική και η Ασία χρειάζεται διακόνους, δεν θέλει Δεσπότες, υπό την έννοια την εγωιστική, αλλά τη διακονική. Μετά λοιπόν, δεν είμαστε Εκκλησία, απ’ όπου να εξαρτώνται οι άλλοι και κάτι άλλο σπουδαίο –θα το τονίσω κι είναι η επόμενη βόμβα, ο λήρος– η Εκκλησία της Ελλάδος, από το μικρόφωνο της οποίας ομιλούμε τώρα, δεν έχει δικαίωμα να κάνει ιεραποστολή, να το βάλουμε στο νου μας, κατά το κανονικό δίκαιο.

Α. Κ.: -Δεν έχει δικαίωμα να υπάρχει.

π. Κ. Σ.: -Δεν έχει δικαίωμα να κάνει ιεραποστολή. Γιατί την ιεραποστολή την κάνουν οι τοπικές Εκκλησίες. Αυτό λέει η Εκκλησία μας. Δεν μπορούμε. Ποιο είναι το χρέος μας; Να ετοιμάζουμε τα πρόσωπα, το υλικό, τα πολεμοφόδια να βοηθήσουμε τους κανονικούς εκφραστές της ιεραποστολής μας. Η Εκκλησία της Ελλάδος δεν μπορεί να κάνει ιεραποστολή σ’ αυτές τις χώρες. Ανήκει στην Αλεξάνδρεια, στη Μητρόπολη Νιγηρίας και όλες τις Μητροπόλεις.

Θ. Π.: -Είναι κανονικό έδαφος άλλης Εκκλησίας.

π. Κ. Σ.: -Θα στρέψουμε την προσοχή μας, πέρα από την οποιαδήποτε οικονομική βοήθεια, που είναι το τελευταίο για μας πάντοτε –παρακαλώ να μην κάνουμε κουβέντα εδώ για οικονομικά, κατεβάζουμε το επίπεδο και πολλές φορές γίνεται μια ψεύτικη διαφήμιση για τα χρήματα, το πετάμε έξω, χρειάζονται, ο Θεός θα τα καλύψει– και πρέπει να κάνουμε μια βαθύτατη προετοιμασία εδώ πέρα από ανθρώπους. Ο Χριστός μας για 30 χρόνια δεν μίλησε, ο Απόστολος Παύλος κάθισε 3 χρόνια στην έρημο της Αραβίας, στάθηκε κει πέρα μπροστά και διακόνησε σιωπηλά, χρειάζεται μια βαθύτατη προετοιμασία και κάτι άλλο. Ποιος προετοιμάζεται να πάει κάτω και να ξέρει τον λαό, στον οποίο θα πάει, τη σάρκωσή του, τα έθιμά του, τη ζωή του.

Σεβ. Ν.: -Σάς βεβαιώ κανένας. Αυτό είναι το βασικό.

π. Κ. Σ.: -Παρά δεν σαρκωνόμαστε εκεί. Μεταφέρουμε τα δικά μας μοντέλα. Έ, λοιπόν, αυτό είναι το καταλυτικό. Ούτε ιεραποστολή μπορούμε να κάνουμε, όσοι πάνε και κάνουνε, πάνε απροετοίμαστοι και για τα μέτρα της ταπεινώσεως, αυτό ο Θεός το ξέρει, αλλά και για τα μέτρα της σαρκώσεως. Κι αυτό είναι ευθύνη της Εκκλησίας της Ελλάδος. Να γίνουν ειδικές μελέτες, σπουδές, οι άνθρωποι να καταρτισθούν πριν να πάνε. Να καθίσουν σ’ ένα μοναστήρι, να προσευχηθούνε, να ετοιμαστούν, αυτή είναι η σπουδαία δουλειά. Εμείς μιλάμε μονάχα για χρήματα, που θα μαζέψουμε και να τα στείλουμε. Αυτή είναι η ιστορία; Θα βρεθούν αυτά. Μην φοβάστε. Είναι η αγάπη πίσω απ’ όλα. Ήτανε κι άλλη βόμβα, δεν πειράζει.

Θ. Π.: -Εγώ, πάτερ, συνεχίζω να διαφωνώ στο να αυτοαξιολογούμε. . .

π. Κ. Σ.: -Λήρος, λήρος.

Θ. Π.: -Εγώ διαφωνώ και για την ταπεινολογία και για την υπεραξιολόγησή μας. Ας τα αφήσουμε να ‘ναι ό,τι είναι και θα δούμε πως θα πάνε.

Α. Κ.: -Ωστόσο, κάτι θες να πεις.

Θ. Π.: -Αλλά σ’ αυτή την περίπτωση, θα ‘πρεπε ν’ απαντήσει κανείς, γιατί στη σημερινή πραγματικότητα τα μοναστήρια αποτελούν τους ελάχιστους ουραγούς της ιεραποστολικής προετοιμασίας και παρουσίας; Κάτι τρέχει στη σημερινή Ορθοδοξία.

π. Κ. Σ.: -Και πάλι, για να μην γκρινιάζω, έστω τα λίγα που έγιναν, πλεοναζόντως από μοναστήρια βγήκανε, από μοναχούς έγιναν. Αυτό θα το σεβαστώ. Τα λίγα, τα ελάχιστα.

Α. Κ.: -Εννοείτε αυτά που συμβαίνουν στην Αφρική αυτή τη στιγμή.

π. Κ. Σ.: -Πολλοί άνθρωποι, που έδωσαν πραγματικά τον εαυτό τους, ξεκίνησαν από τα μοναστήρια. Κι από το Άγιο Όρος κι από άλλες Μονές. Δεν τα’ απεμπολώ. Μπορεί να ‘ναι ελάχιστοι ουσιαστικά και ποσοστιαία, ναι βεβαίως, αλλά. . .

Θ. Π.: -Κάτι σημαίνει, όμως, αυτό.

π. Κ. Σ.: -Βεβαίως κάτι σημαίνει, αλλά δεν θα γκρινιάξω γι’ αυτό.

Θ. Π.: -Δεν σημαίνει γιατί όχι και γι’ αυτό; Δεν σημαίνει ότι υπάρχει η έπαρση για την οποία συζητούμε, δεν έχει να κάνει μόνο για μερικούς καριερίστες, ας πούμε, του εκκλησιαστικού χώρου, αλλά έχει να κάνει και με μερικούς οι οποίοι ασκούν αυτή την αλαζονεία στο όνομα της πνευματικότητας, στο όνομα της θέας του ακτίστου φωτός, στο όνομα του οτιδήποτε. Μπορεί κανείς να οργανώνει ένα συνέδριο για το άκτιστο φως και ταυτόχρονα να κάνει μπίζνες, όχι όμως ιεραποστολή, γιατί τάχα είναι ακτιβισμός. Και αυτή η αθλιότητα θα πρέπει να λεχθεί, εφόσον είμαστε πρόθυμοι, φυσικά, να κρίνουμε εαυτούς και αλλήλους, νομίζω πρέπει να λεχθεί. Το αρνητικό βάρος, το οποίο έχει ρίξει στην υπόθεση της ιεραποστολής όλο το κλίμα, ας το πούμε της πνευματικότητας, του ορθοδόξου μυστικισμού κ. λπ., πρέπει κι αυτό να σημειωθεί, σ’ αυτά που έχουν ταλαιπωρήσει την Εκκλησία.

Α. Κ.: -Κοίταξε, Θανάση, ωστόσο υπάρχει και κάτι άλλο, πέρα από τα μοναστήρια. Εδώ ξεκίνησε πριν από κάμποσα χρόνια, μέσα από το Πανεπιστήμιο, να μια άλλη ιστορία, να υπάρχει έδρα ιεραποστολικής κ. λπ., την ξεκίνησε ο συγχωρεμένος ο Βουλγαράκης και, θανόντος του Βουλγαράκη, όλα πήγαν στράφι, δεν ενδιαφέρθηκε κανείς πια από τη Θεολογική Σχολή, από την πλευρά των ακαδημαϊκών, έφυγε κι ο Αλβανίας, έγινε Αλβανίας και τελείωσαν όλα. Λοιπόν, δεν είναι μόνον τα μοναστήρια, που ενέχονται, αλλά είναι και άλλοι παράγοντες.

Θ. Π.: -Μόνο του δεν είναι τίποτα.

* * *

Α. Κ.: -Μιλήσαμε για πάρα πολλά πράγματα, είπαμε για την ψυχολογία του ιεραποστόλου, με αφορμή τις επισκέψεις σου, Θανάση, αλλά και την εμπειρία του Σεβασμιωτάτου. Ήθελα να ‘ρθω λίγο στον δέκτη της ιεραποστολής, σ’ αυτόν τον άνθρωπο τον απλό, τον αγράμματο, τον φτωχό, με τα χίλια δυο προβλήματα που αντιμετωπίζει και που έρχεται τώρα ένας απ’ έξω να του πει πέντε πράγματα για το Χριστό, για πράγματα που δεν τα ‘χε ξανακούσει, η τα ‘χε ακούσει από άλλες Εκκλησίες και συνήθως μια τέτοια πρακτική υπάρχει. Δηλαδή, ερχόμαστε περισσότερο σε πρώην ευαγγελικούς, ρωμαιοκαθολικούς να μιλήσουμε και λιγότερο, δεν ξέρω αν συμβαίνει αυτό, στους ανθρώπους, που κατά φύση λατρεύουν, έχουν μια θρησκεία. Τι γίνεται; Ποια είναι η ψυχολογία αυτών των ανθρώπων; Πώς δέχονται ή πώς δεν δέχονται; Πώς αντιδρούν;

Θ. Π.: -Φαντάζομαι, υπάρχει τρομερή ποικιλία σ’ αυτό. . .

Α. Κ.: -Σίγουρα.

Θ. Π.: -. . . έτσι όπως διαπιστώνουμε στην καθημερινότητά μας εδώ. Αλλά ναι, ίσως είναι συνάρτηση του τι εμφανίζεται να προσφέρεται, περίπου. Ξέρετε, είναι πολλά πράγματα μαζί. Δηλαδή, είναι και το αν στις μέρες μας, μιλήσαμε ας πούμε για τους διαφορετικούς πολιτισμούς, και είπαμε την ανάγκη που υπάρχει για σάρκωση στον κάθε πολιτισμό. Υπάρχει και κάτι άλλο, όμως, μαζί μ’ αυτό. Είναι το ερώτημα πόσο αντέχουν αυτοί οι πολιτισμοί. Μήπως περνάμε, δηλαδή, σε φάσεις όπου η ιδιαιτερότητα των πολιτισμών βρίσκεται σε έκλειψη, σε υποχώρηση.

Α. Κ.: -Είναι, όμως, έτσι;

Θ. Π.: -Δεν είναι σίγουρο. Αλλά ταυτόχρονα βλέπουμε και την αστικοποίηση και μέσα στην Αφρική, σε περιοχές, σε πόλεις κ. λπ. ή ξέρω ‘γώ, η επέκταση της τεχνολογίας ή του διαδικτύου είναι παγκόσμια, διαμορφώνει νέες πραγματικότητες. Γιατί το λέω αυτό; Ίσως δεν είναι μόνο ότι απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένες, δεδομένες ταυτότητες, ας το πούμε, τον άνθρωπο, για παράδειγμα, ο οποίος θρησκεύει με τον γηγενή τρόπο, που δεν είναι ούτε χριστιανός, ούτε κάτι από τα άλλα μεγάλα θρησκεύματα. Δεν είναι μόνο αυτό, είναι και ότι ρευστοποιούνται μερικές φορές οι ταυτότητες και εξαπλώνονται, μια καινούρια μορφή, ας το πούμε, ενός παγκόσμιου πολιτισμού, που τείνει μερικές φορές να μη βάζει καθόλου το ερώτημα, για το νόημα της ζωής.

Α. Κ.: -Δηλαδή, αποπροσανατολισμός.

Θ. Π.: -Είναι αποπροσανατολισμός. Αν σκεφθεί κανένας τις περιοχές του δυτικού κόσμου, σε αρκετές περιοχές συναντάει κανείς μια έξαρση διαφόρων θρησκευτικών μορφωμάτων η κατασκευές θρησκευτικών μορφωμάτων, ταυτοχρόνως με αυτό το οδυνηρό πράγμα, που είναι η έλλειψη του ερωτήματος για το νόημα. Δηλαδή, προσπαθώ εδώ πέρα να περιγράψω μια γκάμα διαφορετικών καταστάσεων, τι μπορεί να περιμένει ή να μην περιμένει κανείς και κυρίως να μην μείνουμε μόνο στο ότι υπάρχουν ουσιοκρατικά, ας το πούμε, κατανοούμενες, σαν κάτι μασίφ και σταθερό, ταυτότητες, στις οποίες εμείς απευθύνουμε μια πρόσκληση, ώστε να την αποδεχθούν ή όχι. Υπάρχει και μία ρευστότητα, δηλαδή, που διαμορφώνει και νέες πραγματικότητες. Αυτό το λέω υπογραμμίζοντας τη δυναμική που έχει το εκκλησιαστικό γεγονός. Γιατί αν προσέξουμε την εμπειρία της Εκκλησίας, η Εκκλησία δεν αντάμωνε μόνο με αυτό που είπα προηγουμένως, με κλειστές, με έτοιμες ταυτότητες, δεν μπολιαζόταν απλώς σε πολιτισμούς, αλλά ταυτόχρονα δημιουργούσε και πολιτισμό. Νομίζω πως δεν θα πέφταμε έξω αν λέγαμε, όχι απλώς ότι η Εκκλησία έχει πολιτισμό, μερικές φορές δηλαδή, ό,τι υπάρχει σταθερό μέσα στην Εκκλησία, το θεωρούμε ως τον πολιτισμό της Εκκλησίας έναντι άλλων πολιτισμών. Εγώ θα έλεγα, η φοβερή δύναμη της Εκκλησίας έχει να κάνει με το μεδούλι της, είναι το ότι συμβάλει στη δημιουργία. Είναι δημιουργικός κι όχι μόνο, πώς να το πούμε, ανταμωτικός ο ρόλος της. Υπάρχουν κοινωνίες όπου ιδεώδες είναι η ισχύς, για παράδειγμα. Ή που αντιμετωπίζουν τον διαφορετικό ως υπάνθρωπο. Ανθρωπολόγοι είχαν διαπιστώσει ότι υπάρχουν φυλές, οι οποίες αυτοπροσδιορίζονται με λέξη, που σημαίνει «άνθρωπος» και όποιος είναι έξω από τη φυλή, περίπου θεωρείται όχι πλήρης άνθρωπος κι εχθρός σε κάθε περίπτωση. Η Εκκλησία δεν μπορεί να προσλάβει μια τέτοια κατάσταση, έχει να κρίνει κι έχει να συνθέσει μια άλλη, θεμελιωμένη πάνω στην . . .

Α. Κ.: -Τώρα έβαλες ένα μεγάλο τοίχο.

Θ. Π.: -Γιατί αυτό;

Α. Κ.: -Δηλαδή, εγώ τουλάχιστον σκέφτηκα, όταν άκουσα αυτό το πράγμα και μάλιστα πήγε ο νους μου και στο interne, όπου αν χτυπήσεις και ζητήσεις «african religions», έχει μια τέτοια αναβίωση των αφρικανικών στο σήμερα και με σημερινά δεδομένα και τρόπους, όπου καλούνται άνθρωποι, τουλάχιστον από τη Δύση, όχι μόνον απ’ την Αφρική, να ξαναζήσουν την παράδοση των αφρικανικών θρησκευμάτων.

Θ. Π.: -Αλήθεια είναι όλα αυτά.

Α. Κ.: -Είναι πραγματικά ένας τοίχος, ένα σκληρό απέναντι. Δεν ξέρω αν το νιώσατε εσείς, σεβαστέ Επίσκοπε, αυτό το σφίξιμο κι αυτόν τον τοίχο, που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως ορθόδοξοι με την ιεραποστολή. Ή το νιώθετε κάτω, όταν είστε;

Σεβ. Ν.: -Εγώ θα ήθελα να προσθέσω. . .

Α. Κ.: -Κι άλλον τοίχο να σηκώσετε;

Σεβ. Ν.: -Όχι, όχι, όχι. σ’ αυτά που είπε ο Θανάσης, πολύ σωστές παρατηρήσεις, ήθελα να προσθέσω και κάτι άλλο. Απ’ την εμπειρία τη δική μου. Δεν μπορώ να γενικεύσω και δεν μπορώ να μιλήσω γενικά, ούτε νομιμοποιούμαι να μιλήσω για τις άλλες αφρικανικές χώρες, θα μιλήσω για τη δυτική Αφρική, αν θέλετε, θα μιλήσω πιο συγκεκριμένα για τη Νιγηρία. Η δουλειά, το έργο, να το πω πιο σωστά, σαφώς γίνεται ακόμα πιο δύσκολο και για έναν ακόμα λόγο. Φαίνεται οι σημερινές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, το γονάτισμα του μέσου ανθρώπου, του καθημερινού ανθρώπου, τον έχουν κάνει, αυτή είναι η εμπειρία η δικιά μου, αυτό βλέπω κάτω, να γίνεται αποδέκτης του «prosperity gospel», του «ευαγγελίου της ευημερίας». Και βλέπω ότι, όσο περνάει ο καιρός, γίνεται ακόμη πιο δύσκολο και θα γίνεται, το πέρασμα του ορθόδοξου μηνύματος. Αν θέλετε, το πέρασμα του σωστού ευαγγελικού μηνύματος, της Αλήθειας. Πώς μπορείς να μιλήσεις μέσα σ’ έναν καταιγισμό, έ; καταιγισμό καθημερινών μηνυμάτων, μιλάμε τώρα για τη Νιγηρία, που είναι η δεύτερη, σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα, η δεύτερη προτεσταντική χώρα στον κόσμο, μετά την Αμερική. Πέρασε και τη Γερμανία, την πατρίδα του προτεσταντισμού, και κυρίως με μεγάλα κινήματα πεντηκοστιανών. «Στενή οδός και τεθλιμμένη»! Όχι δικές μου ιδέες, ούτε θεολογικά επινοήματα δικά σας. Είναι ο λόγος του Χριστού.

Α. Κ.: -Μακριά.

Σεβ. Ν.: -Μακριά! Δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο. Πάρα πολύ δύσκολο.

Α. Κ.: -Όμως να σάς πω· Και στα χωριά υπάρχει αυτή η αίσθηση του «ευαγγελίου της ευημερίας»;

Σεβ. Ν.: -Ναι, ναι, ναι! Το «ευαγγέλιο της ευημερίας», βέβαια, πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Ποια χωριά; Από ποια χωριά; Ακούστε με. Γιατί πολλοί έχουνε μια ιδέα περί ιεραποστολής εξωτική και ρομαντική.

Α. Κ.: -Για τις καλύβες.

Σεβ. Ν.: -Και στα περισσότερα, στα περισσότερα μέρη της Αφρικής αυτή τη στιγμή, υπάρχουν κινητά τηλέφωνα. Η coca cola έχει διεισδύσει. Κάποια τηλεόραση θα υπάρχει. Ίσως να μην έχουνε παντού, όμως σε λίγο. Μεγαλύτερα χωριά ή κωμοπόλεις και internet καφέ υπάρχουν.

Α. Κ.: -Είναι μια πραγματικότητα πια.

Σεβ. Ν.: -Λοιπόν, ό,τι συμβαίνει στην Αθήνα ή στο Λάγκος, ας πούμε, θα συμβαίνει και σε οποιαδήποτε άλλη μεγάλη αφρικανική πόλη. Ο κόσμος, μέσα από τα μέσα επικοινωνίας και με διάφορους τρόπους, κυρίως μέσα από το διαδίκτυο κ. λπ. είναι ενήμερος. Το μήνυμα, αν θέλετε, των πεντηκοστιανών, το μήνυμα των προτεσταντών, το μήνυμα όλων αυτών των εκφραστών του «ευαγγελίου της ευημερίας» κ. λπ. φτάνει απ’ άκρη σ’ άκρη. Κι έχω την αίσθηση, δεν ξέρω αν συμφωνεί ο π. Κωνσταντίνος και οι υπόλοιποι, έχω την αίσθηση ότι έχει να κάνει με τις φοβερά φρικτές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, που βιώνουν οι άνθρωποι σ’ αυτόν τον χώρο, όπως και φαντάζομαι και σ’ άλλους χώρους και στη λατινική Αμερική και στην Ασία. Και θα συμφωνήσω επίσης, για να κλείσω την παρένθεσή μου και ν’ αφήσω χρόνο γι’ άλλους, θα συμφωνήσω απόλυτα με τη στροφή προς τις παραδοσιακές θρησκείες. Δεν αντιμετωπίζει φοβερό πρόβλημα αυτή τη στιγμή η ρωμαιοκαθολική Εκκλησία στη Βραζιλία, που το 30% του πληθυσμού έχει μπει σε μια καινούργια θρησκεία.

Α. Κ.: -Συγκρητισμός.

Σεβ. Ν.: -Συγκρητισμός. Που παντρεύει τη ρωμαιοκαθολική θεολογία με τη θρησκεία των Γιουρομπά, από τη Νιγηρία, με τη θρησκεία των Γιουρομπά, που φύγανε το 1400, το 1500, σκλάβοι κι εγκαταστάθηκαν κάτω; Κι είναι φοβερό να βλέπεις τώρα αυτό που σάς έλεγα νωρίτερα, στο συνέδριο της ΟΥΝΕΣΚΟ για τις θρησκευτικές συγκρούσεις στην Αμπούτζα, στην πρωτεύουσα της Νιγηρίας και να βλέπετε την αντιπρόεδρο του τμήματος, Βραζιλιάνα καθολική, να φοράει καρφίτσες, λευκή αυτή, η οποία φόραγε καρφίτσες, οι οποίες ήτανε σύμβολα των Γιουρομπά. Αυτή την παρένθεση κάνω.

Α. Κ.: -Μάλιστα.

Θ. Π.: -Ξέρετε, όμως, αυτό είναι, συν τοις άλλοις, έκφανση, είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Είναι η επιστροφή στο τοπικό. Δηλαδή, μέσα σ’ αυτό το χάος που ‘χει γίνει, μετά την κληρονομιά των παγκόσμιων πολέμων, στη σκιά της τωρινής μονοκρατορίας και αυτοκρατορίας, που υπάρχει στον κόσμο, είναι. . .

Α. Κ.: -Η κλασσική έννοια του φονταμενταλισμού. Επί τις πηγές.

Θ. Π.: -Ναι, είναι η επιστροφή υποτίθεται, η αναζήτηση μιας γνησιότητας. Σου λέει· τι είναι γνήσιο; Η πίστη των πατέρων. Έχεις μια επιστροφή στο παρελθόν.

Σεβ. Ν.: -Άντε, εσύ τώρα, εμφανίσου με το ελληνικό σημαιάκι και τη βυζαντινή μουσική αυτήν την περίοδο.

Θ. Π.: -Ναι, αλλά η έκφανση, η έκφανση ακριβώς του ελληνικού σημαιακίου, είναι πάλι έκφανση του τοπικού. Δηλαδή, δεν καταλαβαίνουμε ότι η απάντηση σ’ όλα αυτά τα πράγματα, σ’ όλη την επιστροφή αυτή στις ρίζες, που δίνει αναβίωση η ψευδοαναβίωση κ. λπ., των γηγενών ταυτοτήτων, των γηγενών θρησκειών κ. λπ., η απάντηση είναι μόνον η οικουμενικότητα της Εκκλησίας. Με το να κηρύττουμε άλλη μια τοπικότητα πέφτουμε ακριβώς στο ίδιο πράγμα. Αυτή η στιγμή δηλαδή, είναι η στιγμή της παγκοσμιοποίησης του κόσμου και ταυτόχρονα του κατακερματισμού του κόσμου. Είναι σύνθετο το φαινόμενο δηλαδή το σημερινό. Είναι και η δημιουργία νέων ταυτοτήτων και η ύπαρξη των παλαιών και η προσπάθεια, ας πούμε, επιστροφής στις παλαιότερες.

Α. Κ.: -Οπότε, σ’ αυτή την περίπτωση τώρα, πατέρα Κωνσταντίνε, εσείς είσαστε από πολλά χρόνια συνεργάτης και υποστηρικτής της υπόθεσης της ιεραποστολής. Τι κάνει κανείς για να βάλει σε μια λογική σειρά τη σκέψη αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι θα ενδιαφέρονταν, θα ‘θελαν ν’ ακούσουν, να συνεργασθούν, να βοηθήσουν την ιεραποστολή; Να βοηθήσουν τον Επίσκοπο εδώ, τον Νιγηρίας. Τι θα κάνουν;

π. Κ. Σ.: -Πρώτα-πρώτα, κατανοώ τα δύσκολα γεγονότα, την αγωνία, αυτό που είπατε σφίξιμο εσείς. Αλλ’ επειδή ζούμε όλοι κοντά στην Εκκλησία, κατά τα μέτρα των δικών μας δυνατοτήτων, παρ’ όλο που τα πράγματα είναι έτσι, πρέπει να τα ξεπεράσω λίγο, με τις εξής σκέψεις, σε δύο επίπεδα. Θα μιλήσω πρώτον χωροταξικά και μετά ποιοτικά. Τι εννοώ χωροταξικά; Η Εκκλησία μας πάντοτε βρέθηκε να μεταφέρει το μήνυμά της πρωτογενώς στις μεγαλουπόλεις. Ιεροσόλυμα, Δαμασκός, Αντιόχεια, Ρώμη, Θεσσαλονίκη, Κόρινθος. Άρα τα κέντρα όπου μπλέκονται οι πολιτισμοί κι έρχονται πολλές πληροφορίες, παρόλο που δεν ήταν σαν σήμερα, είναι πάντοτε γνωστά για την Εκκλησία μας. Είναι αυτός ο πρώτος γεωγραφικός προσδιορισμός. Δεν φοβήθηκε ποτέ η Εκκλησία μας τα κέντρα. Ο Χριστός έπαθε στα Ιεροσόλυμα. Έξω της πύλης αλλά στα Ιεροσόλυμα. Το άλλο το στοιχείο. Ας αξιοποιήσω τρία γεγονότα της ζωής της Εκκλησίας μας, ιεραποστολικά διαχρονικά. Κάθεται ο Απόστολος Παύλος 1,5-2 χρόνια στην Κόρινθο και φτιάχνει σκηνές. Σκηνές! Είναι μια παρουσία, μια μαρτυρία. Ο άγιος Συμεών ο Στυλίτης, ασκητής, πάνω σ’ ένα στύλο ήτανε. Είχε το στύλο του 6 χιλιόμετρα έξω από την Αντιόχεια, τη μεγαλούπολη. Δεν κατέβαινε καν να κάνει ιεραποστολή. Ήτανε εκεί προσευχόμενος. Απ’ ό,τι λένε τα κείμενα, ο κόσμος πήγαινε παρακαλώντας να τον ακούσει. Έχουμε πολλά τέτοια υποδείγματα. Το τελευταίο, για να μη σάς κουράσω, είναι πάρα πολύ ποικίλα τα παραδείγματα αυτά και πρέπει να τα αξιοποιήσουμε για το σήμερα. Τι κάνει ο άγιος Νικόλαος ο Κασάτκιν μέσα στο πολύβουο Τόκυο που πηγαίνει, εκεί στην πόλη της Ιαπωνίας; Κάθεται και δεν μιλάει. Προσεύχεται και λειτουργεί. Κι οι πρώτοι που κτυπούν την πόρτα του είναι τρεις αστυνομικοί. Θέλουνε να τον συλλάβουν. Κι είναι οι πρώτοι που γίνονται χριστιανοί, μετά από δύο χρόνια, στην Ιαπωνία. Η παρουσία! Η ζωντανή! Η μη καθηλωτική. Η ταπεινή. Η μη διαφημιστική. Εν προσευχή και Λειτουργία. Λειτουργεί ο Θεός τέλος-τέλος, δεν ειν’ έτσι; Λειτουργούμε εμείς και η μεθοδολογία μας; Ανοίγει άλλους δρόμους, λοιπόν. Αυτές οι πόλεις, αυτές οι καταστάσεις, θέλουν μια άλλη ματιά και άλλο κοίταγμα. Να το πω ασκητικό; Να το πω νηπτικό; Να το πω παρουσία προσευχής; Αυτό το καίριο, που μας χρειάζεται πάρα πολύ σήμερα. Κι έτσι θα σταθούμε ως παρουσίες. Ζωντανές λαμπάδες εκεί. Κι είναι η άλλη μεθοδολογία. Και θ’ αποφύγουμε το βιαστικό των προτεσταντών, των οποιωνδήποτε, να δώσουν αριθμούς, κατακτήσεις, όλα αυτά είναι γελοία πράγματα οι κατακτήσεις. Εμείς βρισκόμαστε. Και είπα μόνο τρία παραδείγματα και αδικώ αυτή την παράδοση, αλλά δεν έχουμε πολύ χρόνο να την αναλύσω. Είναι συγκλονιστικά παραδείγματα, να τα θυμηθούμε και να μη μας πιάσει αγωνία. Μπορούμε να είμαστε παρουσίες, όμως; Δεν είμαστε εδώ στην Ελλάδα παρουσίες, πως θα ‘μαστε και παρακάτω; Αυτό είναι το πιο συγκλονιστικό.

Α. Κ.: -Εγώ είδα τον Επίσκοπο εδώ να πετάει από τη χαρά του, μ’ αυτά που είπατε.

Σεβ. Ν.: -Βεβαίως! Θα συμφωνήσω με τον π. Κωνσταντίνο, νομίζω ότι με έχει καλύψει απόλυτα, δεν έχω λόγο. Απλώς να πω συμφωνώντας το εξής· ότι δεν υπάρχει πιο εκνευριστική θα ‘λεγα, (δεν μου έρχεται άλλη λέξη αυτή τη στιγμή), ερώτηση, να ‘λεγα και άστοχη· «Πως πάει το ποίμνιο; Μεγαλώνει; Μεγαλώνει;». Αριθμούς! Όχι, δεν μεγαλώνει! Είναι πενήντα άνθρωποι. Αλλά αυτοί οι πενήντα, ας πιστεύουν. Ας ξέρουν το τι πιστεύουν. Ας είναι αυτοί οι λίγοι πενήντα. Και είναι πάρα-πάρα πολλά τα παραδείγματα, τα ζούμε καθημερινά. Κρίμα που καμιά φορά δεν τα καταγράφουμε. Μιλώ για τον εαυτό μου. Κρίμα καμιά φορά που δεν τα καταγράφουμε. Είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα των ανθρώπων που προσεγγίζουν από τον δικό μας τρόπο, από τη σιωπή, από την έλλειψη χρημάτων. Πιστέψτε ότι ακόμα και η έλλειψη χρημάτων, η έλλειψη δυνατοτήτων, η μη δυναμική εμφάνιση, όπως κάνουν οι προτεσταντικές εκκλησίες η και οι ρωμαιοκαθολικοί, είναι πολλοί άνθρωποι, οι οποίοι έρχονται, μιλάω για γηγενείς ανθρώπους.

Α. Κ.: -Εμπνέονται απ’ αυτό;

Σεβ. Ν.: -Εμπνέονται απ’ αυτό και σε πλησιάζουν. Μην ασχολούμαστε ούτε με αριθμούς, ούτε με τίποτα.

π. Κ. Σ.: -Να πω κάτι, που είναι παράδειγμα του σήμερα και αξιοποίηση της παλαιάς μας παραδόσεως. Πολλές ιεραποστολές στη Σιβηρία και στη Ρωσία την ανατολική, ξεκίνησαν με μηδέν αποτέλεσμα. Πήγε ο άνθρωπος, προσευχήθηκε, λειτούργησε, δεν έγινε κανένας χριστιανός. Μετά από εκατό χρόνια, χωρίς να πάει κανείς, εκεί, αναφύησαν ορθόδοξες Εκκλησίες. Θα πω κάτι. Δεν θα πω πολλά. Θα πω μόνο ένα ψήγμα, γιατί δεν μπορώ να πω περισσότερα. Χτυπάει το τηλέφωνο σπίτι μου. Ακούω μια τούρκικη φωνή. Μου λέει, θέλω να γίνω ορθόδοξη με τον άνδρα μου. Λέω, από που είσαι; Λέει, από την Τουρκία. Γιατί; Πώς; Θέλω να γίνω ορθόδοξη, μου λέει. Ποιο είναι το αίτιο; Σ’ αυτόν τον τόπο που ζούμε, το τηλέφωνο μπορούσε να ήταν από την Προύσσα, αλλά έχουν σχέση με την Κωνσταντινούπολη, πέρασε ένας πολιτισμός, άφησε κάποια ίχνη κι εμείς λέμε σ’ αυτά τα χώματα πατούμε. Γιατί να μην μελετήσουμε τον πολιτισμό τους; Τα νεκρά ψηφιδωτά και τα μάρμαρα της Προύσσας μιλούν σήμερα. Κι οι άνθρωποι παρακαλούσαν. Δεν μπορώ να πω τίποτ’ άλλο, μόνον αυτό επιτρέπεται να πω. Ακόμη και τα νεκρά μιλούν, τα ορθόδοξα. Αρκεί να το θυμηθούμε.

Α. Κ.: -Τώρα μου θυμίζετε έναν Τούρκο, που μου ‘στειλε κάρτα το Πάσχα «Χριστός Ανέστη!». Μήνυμα. Εγώ είχα ξεκινήσει από άλλη ερώτηση, βέβαια, και το πήγαμε εκεί, ως προς το τι κάνουμε εμείς εδώ. Πώς προετοιμάζουμε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για κάτι τέτοιο. Ο π. Κωνσταντίνος, εδώ και χρόνια είχε ένα σεμινάριο, το οποίο εξακολουθεί να υπάρχει. Κάποια στιγμή έκανε μια «κοιλιά», αλλά τέλος πάντων εξακολουθεί να υπάρχει. Τι άνθρωποι ήταν αυτοί που ενδιαφέρονταν; Κι εγώ ήρθα και μίλησα και ο Θανάσης. . .

π. Κ. Σ.: -Πολυποίκιλοι, «τρελαμένοι», ευσεβείς, όπως είναι το ορθόδοξο ποίμνιο. Από τρέλα, μέχρι αδιαφορία. Αλλ’ αυτό το σεμινάριο, σαν μια μικρή σταγόνα, είναι μια παρουσία. Και το Γραφείο Ιεραποστολής πολύ όμορφα το διατηρεί ακόμη σαν μια παρουσία, τίποτε άλλο, χωρίς πτυχία, χωρίς αποτελέσματα, μια παρουσία. Κι ας τ’ ακούσουν οι «τρελαμένοι», δεν πειράζει, στην Ορθοδοξία μας χρειάζονται «τρελαμένοι». Δεν ξέρεις τι τρέλα θα κάνουν μετά. Μια παρουσία. Αυτό μετράει πολύ.

Α. Κ.: -Έχετε «τρελαμένους» στη Νιγηρία;

Σεβ. Ν.: -Ευτυχώς που δεν με ρωτήσατε, ρωτήσατε τον π. Κωνσταντίνο, τι κάνει η ελλαδική Εκκλησία και δεν ρωτήσατε τι κάνουμε εμείς γι’ αυτό το θέμα.

Α. Κ.: -Θα έρθουμε τώρα σ’ αυτό.

Σεβ. Ν.: -Καλά θα κάνετε να μη με ρωτήσετε. Υπάρχει. Έχει έντονο ευσεβισμό.

Α. Κ.: -Εξ αιτίας των ευαγγελικών;

Σεβ. Ν.: -Όχι, γενικά. Γενικά ο Αφρικανός έχει συναισθηματισμό και ο μουσουλμάνος. Δεν έχω ξανασυναντήσει πουθενά στον τόπο, να βλέπετε σε εργοτάξια, να χτίζουνε κάτι, να περνάτε στο Λάγκος, σε μια πόλη, να βλέπετε εργοτάξια να σταματάνε μία η ώρα για διάλειμμα, να μην έχουν να φάνε και να βγάζει το κοράνι κι από κει μέσα να διαβάζει. Καταστάσεις που εγώ δεν τις είχα ζήσει ούτε εδώ, ούτε στη Νότιο Αφρική. Λοιπόν, υπάρχει, υπάρχει βαθιά πίστη, αλλά έχουμε και «τρελαμένους», με την έννοια που τους λέει, που τους ανέφερε ο π. Κωνσταντίνος.

Α. Κ.: -Στο Γκουαντανάμο, διάβασα πρόσφατα, αυτούς που έχουνε φυλακίσει, αλυσοδέσει κ. λπ., εκείνο το οποίο τους στηρίζει, και το ομολογεί ένας πρώην φύλακάς τους, ο οποίος έφυγε και πήρε των ομματιών του, είπε αυτό το οποίο τους στηρίζει είναι ότι μελετούν το κοράνιο, είναι μουσουλμάνοι όλοι. Λοιπόν, τους στηρίζει, τους τρέφει. Και τώρα, θες να πεις κάτι, Θανάση;

Θ. Π.: -Όχι, σκέφτομαι ότι χρειάζεται κι αυτό το πράγμα δηλαδή, να είναι έτοιμος κανείς να σεβαστεί, τέλος πάντων, όλη αυτή τη βαθιά ανθρώπινη αναζήτηση, να δει με σεβασμό και ιερότητα κάθε εκδήλωση τέτοια ανθρώπινη.

Α. Κ.: -Επειδή αναφερθήκατε, π. Κωνσταντίνε, στο τι κάνει η Εκκλησία εδώ της Ελλάδος, η οποία διατηρεί ένα Γραφείο Ιεραποστολής. Τι μπορεί να κάνει ένα Γραφείο για την ιεραποστολή; Αναρωτιέμαι.

π. Κ. Σ.: -Ήδη το τόνισα πριν από λίγο. Σκιαγραφικά το τόνισα. Πρώτα-πρώτα να ξέρει πως δεν μπορεί να κάνει ιεραποστολή. Αλλά αν είναι ένας βοηθός και αρωγός ουσιαστικός, όσο μπορεί και να κάνει σ’ αυτές όλες τις προσπάθειες με πολλή ταπείνωση και αγάπη, χωρίς προβολή, χωρίς διαφήμιση, απλή μαρτυρία. Τίποτε άλλο, χωρίς αριθμούς, χωρίς τίποτε άλλο. Η μαρτυρία αυτή και η πολύ βαθιά, μακροχρόνια προετοιμασία των ανθρώπων αυτών, το σεμινάριο των «τρελαμένων», για μένα είναι σπουδαίο. Η παρουσία ενός Γραφείου Ιεραποστολής είναι μια απλή μαρτυρία. Και ο λαός να θυμάται και να καλλιεργεί αυτό το ήθος. Μας χρειάζεται φυσικά πάρα πολύ και η βοήθεια που γίνεται με μεταφράσεις κι όλα αυτά είναι πολύ ουσιαστικά.

Α. Κ.: -Σ αυτό ήθελα να ‘ρθω.

π. Κ. Σ.: -Είναι πολύ ουσιαστικό θέμα οι μεταφράσεις.

Α. Κ.: -Δεν είναι τόσο απλά, όσο το παρουσιάζετε. Ότι είναι απλή παρουσία, με την έννοια ότι γίνονται κάποιες μεταφράσεις κειμένων.

π. Κ. Σ.: -Πολυποίκιλη παρουσία.

Σεβ. Ν.: -Και καταλυτική, όσο κι αν ο π. Κωνσταντίνος να μη θέλει να το πει, επειδή διηύθυνε επί τόσα χρόνια το Γραφείο, ας το πούμε εμείς. Είναι καταλυτική η παρουσία του Γραφείου Ιεραποστολής της Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος. Εάν για τον α´, β´ λόγο, πιστέψτε με, μην το περιμένετε να το πει ο π. Κωνσταντίνος, εγώ μπορώ να σάς το πω αβίαστα και χωρίς κανένα ενδοιασμό, ότι εάν για τον οποιονδήποτε λόγο αυτή τη στιγμή έκλεινε το Γραφείο Ιεραποστολής, το Γραφείο Ιεραποστολής της Εκκλησίας της Ελλάδος εννοώ, θα έμπαινε μια τεράστια βόμβα, που θα δυναμίτιζε το έργο παντού στη γη, δεν θα αναφέρω για ποιους λόγους και αυτό είναι, το θεωρώ ότι είναι δεδομένο. Είναι ευλογία που υπάρχει αυτό το Γραφείο και με τον τρόπο που κινείται, κι όπως είπε ο π. Κωνσταντίνος, πάντοτε διακριτικά. Πάντοτε διακριτικά. Και το Γραφείο θα έπρεπε εμείς, οι καθ’ ύλην αρμόδιες Εκκλησίες, δηλαδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που έχει κάποιους χώρους ιεραποστολικούς, το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, θα έπρεπε να συνεργάζεται πολύ στενά, και συνεργάζεται. Αλλά θα ‘πρεπε να συνεργασθεί και σ’ άλλο επίπεδο με την Εκκλησία της Ελλάδος. Αν θέλετε, να το πω διαφορετικά; Να συνεργασθεί με το δυναμικό, το οποίο όλα αυτά τα χρόνια, από την εποχή του Αναστασίου μέχρι σήμερα, γιατί και ο π. Κωνσταντίνος και ο Θανάσης Παπαθανασίου και εσείς κ. Καρυώτογλου και οι άλλοι συνεργάτες, που πιθανά εγώ να μην τους ξέρω, οι οποίοι δρουν και κινούνται στο περιθώριο, σε διαφορετικό επίπεδο, όλοι αυτοί ξεκινήσανε με την ίδια φλόγα από κάπου, για κάποιο σκοπό. Θα έπρεπε, λοιπόν, οι Εκκλησίες οι δικές μας με όλο αυτό τον κόσμο να συνεργαστούν πιο στενά και να ζητήσουν συγκεκριμένα πράγματα, να ζητήσουν χείρα βοηθείας σε συγκεκριμένα πράγματα. Να πω κάτι άλλο; Να μην περιμένει, και συγχωρείστε με π. Κωνσταντίνε και οι της Αποστολικής Διακονίας, να μην περιμένει από την Αποστολική Διακονία να του υποδείξει πώς θα κινηθεί, να μην περιμένει, να το πω λίγο απλά, Θανάση συγχώρεσέ με, από τον Θανάση Παπαθανασίου να γράψει για να με προκαλέσει εμένα ως συνοδικό, να πω· έ, κοίτα να δεις κάτι γίνεται. Εκείνο που θα ‘πρεπε να γινόταν είναι εμείς, εγώ ως συνοδικός, να προκαλέσουμε τον Θανάση, τον π. Κωνσταντίνο, τον Καρυώτογλου, τον Πέτρο, τη Μαρία, τον οποιονδήποτε έχει τη Χάρη του Θεού κι έχει κάποια συγκεκριμένα χαρίσματα και κάποια ανοίγματα στο μυαλό του, να τον προκαλέσουμε εμείς να ασχοληθεί με κάποια πράγματα. Αλλά αυτή τη στιγμή συμβαίνει το αντίθετο. Και που θέλω να καταλήξω· Όχι ότι είναι κακό αλλά έχει μια κακή πλευρά. Θέλω να καταλήξω στο εξής· ότι φοβάμαι ότι εμείς, ως καθ’ ύλην αρμόδιες Εκκλησίες, δεν έχουμε πιάσει το νόημα της ιεραποστολής. Πάρα πολύ το φοβάμαι αυτό το πράγμα. Και δεν έχουμε μπει, για να κάνουμε μια θεμελιακή δουλειά. Να σάς πω κάτι προσωπικά, κι ας με συγχωρέσουν και οι ακροατές σας και εσείς που βρίσκεσθε εδώ, με όλον τον σεβασμό το λέω, το λέω μέσα από την καρδιά μου· εμένα δεν με ενδιαφέρουν πόσες εκκλησίες θα κτισθούν. Πιστέψτε με, δεν με ενδιαφέρουν πόσες εκκλησίες θα χτισθούν. Με ενδιαφέρουν αυτές οι δέκα καλύβες, που μπορεί να υπάρχουν ή οι πέντε αντί για τις πεντακόσιες εκκλησίες, με ποιους θα γεμίσουν. Αυτοί οι άνθρωποι, που θα καθήσουν μέσα στον χώρο να εκκλησιασθούν, ξέρουν γιατί μπαίνουν μέσα; Ξέρουν τι σημαίνει Ορθόδοξη Εκκλησία; Αυτή την παρατήρηση ήθελα να κάνω μόνο.

Θ. Π.: -Ξέρετε, το θέμα είναι να ξέρουν αυτοί που μπαίνουν, να ξέρουν κι αυτοί που τις κτίζουν. Έτσι; Δηλαδή, αληθινά νοιαζόμαστε, αληθινά νοιάζονται οι τοπικές Ορθόδοξες Εκκλησίες, της ελλαδικής συμπεριλαμβανομένης; Νοιάζονται; Για ποιο θέμα νοιάζονται; Δηλαδή θεωρούνται προκεχωρημένα φυλάκια τίνος πράγματος οι Εκκλησίες οι Ορθόδοξες, ας πούμε, στην Αφρική; Αλλά κι ένα άλλο ερώτημα μαζί μείζον. Στ αλήθεια πιστεύουμε ότι νοιάζονται γι’ αυτή την υπόθεση; Δηλαδή, να ρωτήσουμε, ας το πούμε, πόσος χρόνος από τις ενδοεκκλησιαστικές διεργασίες ξοδεύεται για τη συζήτηση αυτών των πραγμάτων; Για ποιο λόγο τα θέματα δεν συζητιούνται; Το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, για παράδειγμα, που. . .

Σεβ. Ν.: -Δεν θα σου πω τι κάνει η Σερβική Εκκλησία, γιατί δεν μπορώ να ξέρω, όταν δεν ξέρω και δεν μπορώ να σου απαντήσω το τι κάνει αυτή τη στιγμή η Σύνοδος του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας.

Θ. Π.: -Καταπληκτικό!

Α. Κ.: -Πάρα πολύ σημαντικό!

π. Κ. Σ.: -Επειδή βρεθήκαμε σ’ ένα ουσιαστικό σημείο, να κάνω απλώς μια πρόταση. Δεν είναι καημός μου, δεν είναι κριτική, απλώς καταθέτω μια γνώμη. Και πάλιν και πολλάκις, πάντοτε διερωτώμαι· γιατί ποτέ μέσα στη θεματική και την ατζέντα των θεμάτων της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, δεν μπήκε ποτέ θέμα για την ιεραποστολή; Είναι τόσο περιττό θέμα; Πιθανότατα να υπάρχουν κι άλλα θέματα πολύ ουσιαστικά. Αλλά όταν βλέπω να αναλώνονται από τις πέντε ημέρες της Ιεραρχίας οι δύο για τις εκλογές, τρεις ώρες για την ιεραποστολή τι είναι; Μόνο αυτό θα πω, ήτανε βόμβα!

Α. Κ.: -Ήτανε βόμβα!

Θ. Π.: -Κρότου-λάμψης!

Α. Κ.: -Όμως δεν έχει σημασία το ότι μπορούμε και το λέμε αυτή τη στιγμή;

π. Κ. Σ.: -Πάντοτε θα λέμε αυτό που πρέπει να πούμε στην Εκκλησία μέσα, ως ορθόδοξος νιώθω ότι μπορώ να πω. Να με ακούσουν και να με δείρουν.

Α. Κ.: -Όσο μιλούσατε, σκέφθηκα το εξής· Το θέμα της οργάνωσης, δηλαδή εντάξει τα είπαμε όλα αυτά τα πράγματα, ο καθένας λέει και ο π. Κωνσταντίνος λέει, να τ’ αφήνουμε στα χέρια του Θεού κ. λπ., αλλά θα κάνω τώρα τον δικηγόρο του διαβόλου, παίρνοντας την άποψη τη δυτική, ότι πάμε και λίγο οργανωμένα, δεν πάμε και ανοργάνωτα, βρε αδελφέ!

Σεβ. Ν.: -Έτσι, χωρίς πρόγραμμα, σαν τη Μαρία Ρεζάν!

Α. Κ.: -Σαν τη Μαρία Ρεζάν, έτσι χωρίς πρόγραμμα, λίγο. . .

Θ. Π.: -Και η έννοια του προγράμματος, δεν είναι συλλήβδην δυτική έννοια. Τι εννοώ· εφόσον η Εκκλησία θέλει να είναι μια κοινότητα, πρέπει να έχει μία δομή. Δεν σημαίνει ότι θα ‘ναι ένα σκορποχώρι, θα ‘χει ένα όραμα, ένα σκελετό κ. λπ. Εγώ συμφωνώ μ’ αυτά που είπε προηγουμένως ο π. Κωνσταντίνος για το ήθος της δουλειάς αυτής. Δηλαδή να μην καμώνεται ότι είναι κάτι άλλο. Να μην μετατρέπεται σε μάρκετινγκ, να έχει περί πολλού ακόμη και τη σιωπή, έτσι; Όλα αυτά τα θέματα. Αλλά όσον αφορά την οργάνωση, με την έννοια, ας το πούμε, των εκκλησιαστικών κριτηρίων, θεωρώ κεφαλαιώδους σημασίας το να συζητηθούν μερικά πράγματα. Θεωρώ πολύ σημαντικό πρόβλημα το ότι δεν συζητιούνται. Δηλαδή στη συζήτηση επάνω θα μπορούσαν να κονταροκτυπηθούν άνθρωποι, να διαφωνήσουν, να γίνουμε σοφώτεροι, να μάθουμε και διάφορα τέτοια πράγματα. Είναι εκπληκτικό το γεγονός, ότι απ’ όλα τα προβλήματα που υπάρχουν, ας πούμε, στην Αφρική, δεν έχουμε μελετήματα και δεν έχουμε καταγραφές. Ή αν έχουμε, δεν τις γνωρίζω εγώ.

Σεβ. Ν.: -Δεν έχουμε.

Θ. Π.: -Είναι πολύτιμα πράγματα, είναι πολύτιμα αυτά τα οποία λέγονται προφορικά. Περίπου αυτοί που τα ζουν, δεν τολμούν να τα διατυπώσουν γραπτά. Και το ότι δεν τολμούν, πρέπει κι αυτό να το κοιτάξουμε.

Α. Κ.: -Πού οφείλεται αυτό;

Θ. Π.: -Οφείλεται, κατά τη γνώμη μου, στο ότι υπάρχει μια μεγάλη απροθυμία να ασχοληθεί η Εκκλησία μας με την ιεραποστολή στην ουσιαστική της έννοια, όπως προσπαθούμε να την ψηλαφήσουμε, εν πάση περιπτώσει, όπως τώρα.

Α. Κ.: -Άρα είναι θέμα οργανώσεως το πράγμα.

Θ. Π.: -Αφενός αυτό και αφετέρου είναι αυτό το είδος της, επιτρέψτε μου να το πω έτσι, της αντιθεολογίας, η οποία συνεχίζει και βλέπει την ιεραποστολή είτε ως ιμπεριαλισμό, είτε ως προσηλυτισμό, είτε ως. . .

Α. Κ.: -. . . εκπολιτισμό.

Θ. Π.: -Δεν ξέρω τι, όλα αυτά τα πράγματα. Έτσι, αυτό ρίχνει βαριά σκιά πάνω σ’ αυτό που προσπαθούμε να ψηλαφήσουμε εμείς, εδώ πέρα. Αλλά και το θέμα του ότι δεν έχουμε συνέδρια, για να συζητήσουν ουσιαστικά, όχι για ν’ ανταλλάσουμε κολακείες μεταξύ μας, ή να κάνει κανείς μια εισήγηση, την οποία θα την περάσει στο βιογραφικό του, ομιλώ για το συνέδριο υπό την έννοια της εκκλησιαστικής συνόδου δηλαδή, που βάζει κάτω τα προβλήματα, αναμετριέται μ’ αυτά, κι έχει να κάνει με το θέμα της συγκρότησης των τοπικών εκκλησιών, με το θέμα των χαρισμάτων και διακονημάτων του ντόπιου πληθυσμού, με το θέμα της πρόσληψης ακόμα και των ελαφρότερων ζητημάτων, δηλαδή όπως είναι η τέχνη, όπως είναι η παραγωγή κειμένων από τους ίδιους.

Α. Κ.: -Δεν είναι ελαφρύ θέμα. Βαριά είναι όλα.

Θ. Π.: -Τέλος πάντων! Θέλω να πω είναι κάτι, που θα μπορούσε να γίνει με μεγαλύτερη ευκολία.

Α. Κ.: -Κουβεντιάζαμε προηγουμένως για το θέμα της οργάνωσης γενικά. Αν είναι εφικτή μια οργάνωση, αν είναι αναγκαία μια οργάνωση για την ιεραποστολή, δεδομένου ότι μέχρι τώρα το είδαμε πιο χαλαρά το θέμα, πιο ορθόδοξα, αν θέλετε να το πούμε έτσι. Αν και η οργάνωση είναι μέσα στα πλαίσια της ορθόδοξης θεολογίας.

Θ. Π.: -Γιατί στους Σλάβους εστάλησαν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος;

Α. Κ.: -Με οργάνωση και προετοιμασία.

Θ. Π.: -Γιατί πιθανότατα είχαν μια ιδέα της γλώσσας για παράδειγμα. Ή ο τρόπος με τον οποίο δούλεψαν για τα κείμενα, για τις μεταφράσεις και όλα τα σχετικά. Ξέρετε, μερικές φορές μερικά δίπολα, που βάζουμε μέσα στο νου μας είναι διχαστικά. Δηλαδή, αν είναι άσπρο-μαύρο, βίωμα ή κάτι εγκεφαλικό. Μπορούμε τη σπουδή, τη θεολογική σπουδή, ακόμη και την επιστημονική έρευνα, θα έλεγα, να την κάνουμε ως έργο προσευχής; Μπορούμε, για παράδειγμα, να έχουμε μελετήματα σοβαρά, τα οποία τι θα είναι; Αποτύπωση στο χρόνο και αποτύπωση επάνω στο χαρτί του σεβασμού μας για τον άλλο, που θέλουμε να τον γνωρίσουμε. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό το πράγμα; γι’ αυτό εδώ είναι και η σημασία των ιεραποστολικών σπουδών, που όπως είπατε προηγουμένως και σωστά, έχουν παραμεληθεί. Εγώ θα έλεγα ακόμα και της εκπόνησης διατριβών, όχι ίσως με την έννοια που ακούγεται εξ αρχής, δηλαδή ίσως κάτι εγκεφαλικό, κάτι ξερό κ. λπ.

Α. Κ.: -Προσπάθεια έρευνας.

Θ. Π.: -Απόπειρα έρευνας, απόπειρα γνώσης της «πραγματικής πραγματικότητας» μέσα στην οποία ζούμε και με τη διάθεση όχι κανείς ν’ αποτυπώσει μόνο τη σοφία του, αλλά να γίνει σοφώτερος, συναντώντας την πραγματικότητα την απέναντι.

Α. Κ.: -Και έχω την εντύπωση ότι νέα παιδιά δεν θα είχαν καμιά αντίρρηση για κάτι τέτοιο. Θα θέλανε. Αλλά δεν υπάρχει κανένας για να τα καθοδηγήσει και να ρίξει λίγο φως μέσα στη σκιά, που έχουμε στις μέρες μας. Εγώ θα ήθελα να κάνω μια άλλη ερώτηση, συνεχίζοντας. Ένα Γραφείο, λοιπόν, μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Να οργανώσει κάποια πράγματα. Η ίδια η Εκκλησία μπορεί να οργανώσει. Ένας Επίσκοπος τι μπορεί να κάνει για την ιεραποστολή;

Σεβ. Ν.: -Ορίστε; Ένας Επίσκοπος τι μπορεί να κάνει για την ιεραποστολή;

Α. Κ.: -Κι απευθύνομαι στον Επίσκοπο, αλλά νομίζω όλοι μπορούμε να τοποθετηθούμε.

Θ. Π.: -Να θυμηθεί ότι είναι Επίσκοπος!

Α. Κ.: -Νομίζω ότι έχει αυτή τη συνείδηση.

Σεβ. Ν.: -Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, πραγματικά. Τι μπορεί να κάνει;

Α. Κ.: -Σάς έτυχε να ξαναθέσετε ένα τέτοιο ερώτημα στον εαυτό σας;

Σεβ. Ν.: -Να σάς πω τι μπορεί να κάνει.

Α. Κ.: -Ως Επίσκοπος;

Σεβ. Ν.: -Μπορεί να αφουγκράζεται. Μπορεί να προσεύχεται. Μπορεί να λειτουργεί, γιατί λέει πάρα πολλά αυτό το πράγμα.

Α. Κ.: -Ναι, βέβαια.

Σεβ. Ν.: -Είναι το Α και το Ω. Και έχω την αίσθηση ότι, μέσα από αυτά τα πράγματα, δέχεται, όσο ο ίδιος αφήνει τον εαυτό του κι αφήνει περιθώρια, την παρουσία του Θεού, ακούει και από κει και πέρα, μην ακούγονται θεωρητικά ίσως αυτά που λέω, είναι προσωπικά βιώματα.

Θ. Π.: -Να ρωτήσω κάτι;

Σεβ. Ν.: -Ναι.

Θ. Π.: -Να είναι έτοιμος και να αποτύχει;

Σεβ. Ν.: -Εννοείται! Εννοείται! Αν μπορεί να ξεφύγει απ’ τα εγώ. . .

Α. Κ.: -Απ τον εγωισμό του.

Θ. Π.: -Δηλαδή αυτό δεν το λέω ειδικά για τον Επίσκοπο, οπωσδήποτε το λέω και γι’ αυτόν, αλλά το λέω για όλους μας.

Α. Κ.: -Για όλους, αυτό ισχύει για όλους.

Σεβ. Ν.: -Εύκολο είναι το mea culpa να το πεις. Και πρέπει να το πεις, να το αποδέχεσαι. Γιατί κανείς δεν είναι τέλειος, κανείς δεν είναι έτοιμος, κανείς δεν είναι, αλλοίμονο.

Θ. Π.: -Απλώς, δηλαδή, σκέφτομαι ότι μέσα σ’ όλη αυτή την πιθανολόγηση είναι, νομίζω, δυσβάσταχτο, αλλά είναι πολύ καλό να έχουμε ακόμα και το ενδεχόμενο, αυτό το πράγμα που έχουμε στο νου μας ή αυτό το πράγμα στο οποίο επενδύουμε, να το δούμε να καταρρέει.

Σεβ. Ν.: -Και πιστέψτε με, από εμπειρία, συμβαίνει.

Θ. Π.: -Ή να το πω διαφορετικά. Αν δεν είμαστε, δεν το λέω συγκεκριμένα, έτσι; Το λέω αυτή τη στιγμή πρώτα απ’ όλα για τον εαυτό μου, οπότε τσαλαβουτάω σ’ αυτή τη συζήτηση της αγωνίας της ιεραποστολής κ. λπ. Αν τυχόν όντως δεχόμαστε τον Θεό έτσι όπως μας τον λέει η Εκκλησία, αν όντως ο Θεός είναι μια προσωπική ύπαρξη, με την οποία το μεγάλο στοίχημα είναι να κατορθώσω να συνάψω σχέση, αν είναι όντως έτσι κι αν δεν διακατέχομαι από κάποιον όψιμον, ας το πούμε εντός εισαγωγικών, ορθόδοξο πεντηκοστιανισμό. . .

Α. Κ.: -Την αγωνία της νίκης.

Θ. Π.: -Τότε θα πρέπει να πιθανολογήσω ακόμα και το να διαφωνήσει ο Θεός μαζί μου. Ακόμα και να τα κάνω μούσκεμα στο Όνομά Του.

Σεβ. Ν.: -Και πίστεψέ με, δεν θα πω, όμως, περισσότερα, ότι συμβαίνει. Πάρα πολλές φορές συμβαίνει να επενδύεις, όπως είπες, σε πρόσωπα, σε σχέδια, σε πράγματα κι αυτά να καταρρέουν. Να κινείσαι δεξιά και να βλέπεις πως ο δρόμος προς τα δεξιά μπλοκάρεται και ανοίγει μπροστά σου ένας άλλος δρόμος. Το καταλαβαίνεις. Ίσως να κοστίζει. Έχεις αναλωθεί κι έχουν κι άλλοι αναλωθεί, κυνηγώντας αυτό το πράγμα, που εσύ θεωρούσες ότι είναι σωστό, χωρίς τελικά να είναι σωστό. Συμβαίνει κι αυτό το πράγμα.

Α. Κ.: -Και σάς έχει τύχει σ’ αυτήν την περίπτωση πια, όταν έχουν καταρρεύσει τα πάντα σ’ αυτή τη συγκεκριμένη, ας πούμε, ενέργεια να νιώθετε μόνος; Η όχι;

Σεβ. Ν.: -Όχι, όχι, δεν μου έχει τύχει. Θα μιλήσω τελείως ειλικρινά, αφού με εξομολογείτε, ούτε μόνος, ούτε αποτυχημένος.

Α. Κ.: -Έτσι.

Σεβ. Ν.: -Θεωρώ ότι η μαθητεία δεν αφορά μόνο εσάς, αφορά και στον οποιονδήποτε από μας. Έτσι δεν είναι; Όποιου βαθμού κληρικό. Λοιπόν, είναι μια μαθητεία. Θα κάνεις τις σωστές επιλογές σου. Και μέσα από τα λάθη σου μαθαίνεις. Χτίζεσαι ο ίδιος προσωπικά και προχωρείς. Αποδέχεσαι ότι έχεις κάνει λάθος, είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Εκτός, βέβαια, εάν πιστεύει κανείς ότι είναι ο σοφώτερος των πάντων, αν πιστεύει ότι είναι ο τελειότερος.

Α. Κ.: -Οπότε, τότε καταρρέει πέρα για πέρα.

Σεβ. Ν.: -Καταρρέεις απ’ εκεί και πέρα, βεβαίως, γιατί δεν θα μπορείς να χειριστείς την αποτυχία σου και την απόρριψη που συνδυάζεται από τους εγγύς και από τους μακράν των επιλογών σου.

π. Κ. Σ.: -Βάλατε στο τραπέζι δύο καίριες λέξεις και θέλω λίγο να τις προσδιορίσω. Η δεύτερη ήταν η λέξη αποτυχία. Η πρώτη ήταν η λέξη οργάνωση. Στην Εκκλησία μέσα αποκλείεται να δούμε αποτυχία της Εκκλησίας. «Και πύλαι άδου ου κατισχύσουσιν αυτής».

Α. Κ.: -Όχι, βέβαια!

π. Κ. Σ.: -Άρα, υπάρχει αποτυχία της δικής μας εμπιστοσύνης στον Θεό. Αμαρτωλοί όλοι είμαστε. Ο Απόστολος Παύλος απέτυχε να προχωρήσει στη Μικρά Ασία, τον κάλεσε από την Τρωάδα στη Μακεδονία, έτσι; Εμπιστεύθηκε τον Θεό. Μια ελεύθερη κίνηση. Αυτό είναι αποτυχία. Αποκλείεται η Εκκλησία να αποτύχει. Κι όταν κλείσει, όπως είπε ο Σεβασμιώτατος, ο δρόμος, άλλος δρόμος θ’ ανοίξει. Αλλ’ εμείς είχαμε τα δικά μας προγράμματα κι οργάνωση και αποτύχαμε στα εγωιστικά μας σχέδια. Γι’ αυτό να πάω στην οργάνωση. Έχω δικούς μου λόγους, που όταν ακούω τη λέξη οργάνωση, με πιάνει αλλεργία.

Α. Κ.: -Παθαίνετε!

π. Κ. Σ.: -Ναι, για πολλούς λόγους. Μην ανοίξετε την κουβέντα, θα πάμε κάπου αλλού, αν κι έχει σχέση με την ιεραποστολή, είναι ένας πόνος, αλλά δεν θα τ’ ανοίξω, εσείς αν τ’ ανοίξετε, θα πάρετε την ευθύνη. Προτιμώ, λοιπόν, αντί οργάνωση, να πω η τάξη της Εκκλησίας. Η τάξις της Ουρανίου Ιεραρχίας. Η Εκκλησία έχει μια τάξη. Πρώτα-πρώτα, το απλό πράγμα, να ξεκινήσουμε πώς η Εκκλησία κάνει τάξη; Έχουμε τους κανόνες της Εκκλησίας μας. Για την εκκλησιολογία, για τη Λειτουργία, έχουμε μια τάξη, τάξη δεν είν’ αυτή;

Α. Κ.: -Σωστό!

π. Κ. Σ.: -Δεν είναι οργάνωση. Παραδομένη! Όμορφη! Πολλές φορές ξεχνάμε και τους κανόνες, οτιδήποτε είναι, τα ξεχνάμε, κάνουμε τα δικά μας.

Α. Κ.: -Εδώ υπάρχει οικονομία.

π. Κ. Σ.: -Βεβαίως, υπάρχει οικονομία. Αρκεί η οικονομία να μη γίνεται παράδοση.

Α. Κ.: -Σωστό.

π. Κ. Σ.: -Δεύτερον, κατά τα μέτρα της τάξεως αυτής, ο καθένας από το μετερίζι του κάνει αυτό που πρέπει. Η Εκκλησία της Ελλάδος θα οργανώσει, θα τάξει, σε μια τακτική πορεία τα δικά της. Όπως είπαμε, να προετοιμάσει ιεραποστόλους, να μάθει τη σάρκωση, να κάνει αυτό που κάνει. Η Εκκλησία της Αλεξανδρείας τα δικά της. Γενικώτερες προοπτικές, που δημιουργούν γενικώτερα θεματικά κοιτάγματα, αφορούν μια διορθόδοξη ματιά, ένα κοίταγμα, όπου τα Πατριαρχεία οργανώνουν κάποιο θέμα. Ας μην είναι πανορθόδοξη σύσκεψη, εκπρόσωποι των Πατριαρχείων, δύο-τρεις να μιλήσουν για το θέμα της ιεραποστολής, να ‘χουν μια κοινή γραμμή σ’ αυτά τα θέματα. Εκεί θα ‘ταν πολύ ωραίο, θα ‘ταν όμορφο αν μπορεί να γίνει. Εκεί μπορούμε να μιλάμε για μια γενική τάξη. Ειδάλλως, έχει ο Σεβασμιώτατος την τάξη της Εκκλησίας, θα κάνει την ενορία, θα λειτουργήσει ο παπάς, αυτό δεν είναι τάξη; Θα λειτουργήσει, όπως πρέπει να λειτουργήσει, με τα δεδομένα της Ορθοδοξίας μας. Ο ιερέας που θα γίνει κληρικός με τα δεδομένα της Ορθοδοξίας μας, αυτό είναι τάξη. Εμείς τι άλλο πάμε να οργανώσουμε; Αν υπάρχει κάτι νέο, βεβαίως, η Εκκλησία μας είναι ανοικτή στην αύξηση της παραδόσεώς της. Να το κάνουμε, μέσα από πολλή συλλογικότητα και πολλή σκέψη. Μην κάνουμε, έτσι, κινήσεις επαναστατικές, ότι δήθεν όλα θα τ’ αλλάξουμε εμείς.

Θ. Π.: -Ή φανταχτερές.

π. Κ. Σ.: -Είναι τόσο απλή η Εκκλησία μας. Διαβάστε τους κανόνες. Όποτε στην Εκκλησία βγήκε σκάνδαλο ή σκάνδαλα, σημερινά ή παλαιότερα, ήτανε παραβίαση των κανόνων της Εκκλησίας μας, των Οικουμενικών Συνόδων. Έτσι είναι πάντοτε, από τα τελευταία σκάνδαλα, είτε λέγονται Βατοπέδι είτε τα παλαιά, πριν από τρία χρόνια, ο χαμός που γινόταν στην Ελλάδα, ήταν παραβίαση των κανόνων της Εκκλησίας μας. Το ξεχνάμε, έχω μια οφειλή και μια ευθύνη. Άρα αναιρώ τη λέξη αποτυχία και αναιρώ τη λέξη οργάνωση και για την προσωπική μου αλλεργία. Και πάντα θα μείνω αλλεργικός σ’ αυτό το θέμα. Πιστεύω να ‘χα πεθάνει. . . . .

Α. Κ.: -Σωστό, συμφωνούμε, νομίζω. Δεν διαφωνούμε σ’ αυτό.

Σεβ. Ν.: -Αν και εσείς διευθύνετε και συντονίζετε την εκπομπή κύριε Καρυώτογλου μπορούμε ν’ αλλάξουμε ρόλους; Θέλω να θέσω ένα θέμα, ένα ερώτημα που με απασχολεί και το οποίο δεν είναι απλώς για να το θέσω στο τραπέζι και να ακουστούν δυο πράγματα. Και απευθύνομαι και στους τρεις σας. Γιατί εγώ το παλεύω και δεν μπορώ να βρω τα όρια. Λοιπόν, τι σημαίνει Εκκλησία, για ποιο λόγο βρίσκεται κανείς κάτω και με τι πρέπει να ασχοληθεί. Πρέπει να χτίσεις ψυχές, πρέπει βασικά να παρουσιάσεις την ευαγγελική αλήθεια ότι Χριστός Ανέστη και πάνω σ’ αυτό να χτίζεις τα πάντα και μιλάς για τα πάντα. Από την άλλη μεριά έχεις να ανακουφίσεις, έχεις να αντιμετωπίσεις ως Εκκλησία και τα καθημερινά προβλήματα των ανθρώπων της.

Α. Κ.: -Προπαντός.

Σεβ. Ν.: -Το ερώτημα· Εγώ προσωπικά το εννοώ και δεν είναι παιχνιδάκι-τρίκ, για να πέσει στο τραπέζι αυτό το θέμα. Δυσκολεύομαι να βρω το όριο. Πού μια Εκκλησία παραμένει Εκκλησία και πότε γίνεται μη κυβερνητικός οργανισμός, ActionAid ή κάτι παρόμοιο. Δηλαδή, π. Κωνσταντίνε, Αλέξανδρε, Θανάση, ώρες-ώρες νιώθω ότι αυτό που γίνεται, σε ευρύτερη κλίμακα, είναι περισσότερο κοινωνικό έργο. Κι αναρωτιέμαι κάποιες φορές ποια η διαφορά μεταξύ εμού, ας πούμε, και της κυρίας Βαρδινογιάννη, ή η κυρία Μητσοτάκη δεν ξέρω ποια είναι στο ActionAid. Κι απ’ την άλλη μεριά σκέφτεσαι ότι δεν μπορείς να αγνοήσεις την πραγματικότητα, ότι πρέπει ν’ ασχοληθείς και με τα προβλήματα του κόσμου, των ενοριτών σου, δηλαδή με το θέμα της παιδείας, το θέμα της υγείας, όλα αυτά τα πράγματα είναι πάρα πολύ βασικά. Δεν έχω ακόμα ξεκαθαρίσει μέσα μου πού τραβιέται η γραμμή; Πού σταματάει κανείς; Πολλές φορές, το ομολογώ, μπορεί να κάνω λάθος, συγχωρέστε με γι’ αυτό, νιώθω, διαβάζοντας και ακούγοντας διάφορα ιεραποστολικά περιοδικά, διάφορα άρθρα στον τύπο, ότι περισσότερο αυτή τη στιγμή λειτουργεί ως κοινωφελής οργανισμός, και επαναλαμβάνω ότι δεν μιλώ για την Ασία και για τ άλλα μέρη, μιλώ για τα μέρη που ξέρω, μιλώ για την Αφρική. Κι επειδή ξέρω ότι έχει γράψει ο Θανάσης κι έχει ασχοληθεί μ’ αυτό, είστε θεολόγοι, ο π. Κωνσταντίνος έχει ασχοληθεί τόσα χρόνια, δεν ξέρω, βοηθήστε με, γιατί έχω ώρες-ώρες στο μυαλό μου, αυτή τη σύγκρουση.

π. Κ. Σ.: -Μα θα δώσω την απάντηση πρακτικά. Που και η πράξη είναι θεολογία, αν λειτουργεί σωστά, δεν είν έτσι; Η δική σας εμπειρία πραγματικά είναι συγκλονιστική σ’ ένα χώρο τραγωδίας τριτοκοσμικής. Αλλά εγώ έχω τα δικά μου, που είναι ταπεινά και απλά μέτρα μιας ενορίας, όπου –το θέλουμε ή δεν το θέλουμε– υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι, που έχουν ανάγκη. Και μάλιστα περαστικοί, πεινασμένοι, ξένοι, οποιοιδήποτε. «Όχι» να τους πω δεν μπορώ στην πείνα τους. Τα πάντα να τα κάνω δεν μπορώ. Ξέρετε τι μ’ αναπαύει; Τελειώνει η λειτουργία την Κυριακή 10. 30´. Έξω περιμένουνε 100, 150 οικογένειες να πάρουν τρόφιμα, το ξέρουν πως κάθε Κυριακή παίρνουν τρόφιμα. Είμαι αναπαυμένος γιατί λειτούργησα και τ’ άλλα είναι στα χέρια του Θεού. Δεν μπορώ να αρνηθώ την πείνα και τη δίψα οποιουδήποτε περαστικού. Κι αν έχω λίγα θα δώσω από τα λίγα στον καθένα κι αυτό μπορώ να κάνω. Δεν θα απεμπολίσω το χέρι το πεινασμένο, δεν θα γίνω αντικείμενο εκμεταλλεύσεως, έχω τον τρόπο μου, θα κάνω αυτό που μπορώ, αλλά ξέρω ότι λειτούργησα. Αλλά κάνω λίγα, κάνω μόνο αυτά που μπορώ κι όχι αυτά που πρέπει. Αλλά λειτούργησα πρώτα. Και τ’ άλλα, πιστέψτε, είναι στα χέρια του Θεού. Και λέω, Θεέ μου, κάθε μέρα και κάθε μέρα αυτό συμβαίνει, την Κυριακή είναι πιο πολλοί. Κάνω τον σταυρό μου και λέω· ας εμπιστευθούμε τον Θεό μας κι ας δώσουμε, μετά τη Λειτουργία μας, την προσευχή μας, ό,τι έχουμε στους άλλους. Κι ας είναι ένα κομμάτι παξιμάδι. Αυτό είχα μόνο. Τόσο απλό είναι. Καμιά αγωνία. Καμιά άλλη αγωνία. Αλλά να κάνουμε ό,τι μπορούμε. Και ξέρετε χωρίς να μιλάμε, χωρίς φωνές, χωρίς να βγάλουμε δίσκους, χωρίς τίποτα, προσέξτε, καμιά διαφήμιση, ο κόσμος γύρω καταλαβαίνει που κάτι γίνεται και λέει· «μπορώ να βοηθήσω;». Και δεν λες «δώσε χρήματα, να τον ταϊσω εγώ», λες «ορίστε, τάισέ τον εσύ τώρα. Φέρε κάτι και τάισέ τον». Είναι εύκολο να παίρνεις χρήματα, να διαφημίζεις, να βγάζεις δίσκους, είναι μια δύσκολη οργάνωση εκεί, να ξεφύγουμε κι απ’ αυτό. Ενεργοποιούμε και καρδιές. Δεν φοβάμαι αυτό που λέτε. Βέβαια το δικό σας επίπεδο είναι μακροεπίπεδο, είναι πάρα πολύ δύσκολο, το ξέρω. Συγγνώμη που το συγκρίνω με το δικό μου μικροεπίπεδο, αλλά δίνω ένα ήθος κι ένα στίγμα.

Α. Κ.: -Είναι διαφορετική η κατάσταση που βιώνει ο Σεβασμιώτατος. Αλλά είναι το ίδιο, ναι, ναι. Διάβαζα προ ημερών τον βίο του αγίου Παϊσίου του Βελιτσκόφκυ, του Μολδαβού αυτού, που έζησε σε κάποια μοναστήρια στη Ρουμανία. Και μου ‘κανε εντύπωση, ήτανε αυστηρός, αλλά με πολλή αγάπη προς τους μοναχούς του, στο μοναστήρι του ήταν με πολλή άσκηση κ. λπ. Κάποιες φορές, λοιπόν, πήγαιναν άνθρωποι λαϊκοί και ζήταγαν βοήθεια και λέει ότι πάντα είχε να τους δώσει κάτι. Πάντα τους εφοδίαζε. Πήγαιναν κάποιοι, οι οποίοι ήταν ρακένδυτοι. Έλεγε, «ντύστε τους, ταϊστε τους» κι από κει και πέρα άφηνε τα πράγματα να λειτουργήσουν, ενώ τους ανθρώπους τους δικούς του, τους είχε μέσα στο μοναστήρι με τους κανόνες τους αυστηρούς του μοναχισμού, χωρίς να παραβλέπει αυτόν τον τομέα. Κάπου εξαρτάται κι από μας τους ίδιους, από εσάς τον ίδιο, τον Επίσκοπο, πώς το νιώθετε. Δεν νομίζω ότι είναι κοινωφελής οργανισμός η Εκκλησία. Ούτε πρέπει να νιώθετε κανένα πρόβλημα σ’ αυτό.

Σεβ. Ν.: -Όχι δεν έχω πρόβλημα. Σάς εξέφρασα τον προβληματισμό μου.

Α. Κ.: -Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη Βαρδινογιάννη και στον Αλέξανδρο, τον Επίσκοπο. Η Βαρδινογιάννη το κάνει για διάφορους λόγους πολύ καλά. Είναι εξαιρετική η δουλειά της. Αλλά μέχρι εκεί. Εσείς, όμως, νομίζω ότι έχετε μια αίσθηση. . .

Σεβ. Ν.: -Συγχωρέστε με, γιατί πραγματικά ώρες-ώρες νιώθω ότι πέφτεις από τη μια μεριά, ώρες-ώρες στην προσπάθειά σου να το ισορροπήσεις. . .

Θ. Π.: -Είναι η φράση αυτή που θέσατε, «που είναι η διαχωριστική γραμμή», νομίζω εκφράζει όλη αυτή την ένταση, την ανθρώπινη αγωνία. Είναι πάρα πολύ χαρακτηριστική, πάρα πολύ δυνατή φράση. Σκέφτομαι, όμως, ότι στην πραγματικότητα αυτά που τα ονομάζουμε δύο τομείς, δηλαδή ας το πούμε η ρηματική μαρτυρία, ο λόγος, από τη μια και αυτή η πράξη της αλληλεγγύης απ’ την άλλη, είναι μάλλον σαν αυτό το φαινόμενο, που ονομάζεται στη φυσική όσμωση. Δηλαδή το ένα μπαίνει μέσα στο άλλο. Δεν λέω ότι είναι εύκολο, ούτε με την κουβέντα αυτή που λέω εδώ ότι τάχα δίνουμε ένα πασπαρτού, το μαρτύριο του να μην αυτονομηθούν αυτά τα πράγματα, το μαρτύριο του να λειτουργούμε με εκκλησιαστικά κριτήρια, θα υπάρχει πάντα. Αλλά μπορούμε να σκεφθούμε ότι, ας πούμε, με λόγο εκφράζονται όλοι οι άνθρωποι. Δεν σημαίνει εξ αυτού, όμως, ότι λέμε όλοι τα ίδια. Χρειάζεται αυτό το κοινό εργαλείο, η κοινή εμπειρία που λέγεται ανθρώπινος λόγος, να λειτουργήσει, επιτρέψτε μου την έκφραση, παραπεμπτικά. Δηλαδή να κατορθώσει ο λόγος να χρησιμοποιηθεί έτσι, που να παραπέμπει τον άνθρωπο στην Αλήθεια, στον Θεό. Το ίδιο και η πράξη. Το ότι κάνουν, δηλαδή, πολλοί άνθρωποι, ή όλοι οι άνθρωποι μερικές πράξεις, δεν σημαίνει ότι έχουν το ίδιο ειδικό βάρος. Υπάρχει μια φράση, ένας χαρακτηρισμός θεολογικός, ίσως όχι ευκολονόητος στην εποχή μας, αλλά είναι εξαιρετική προίκα η έννοια της προφητικής πράξης. Του προφητικού λόγου και της προφητικής πράξης. Δηλαδή και η πράξη να γίνεται έτσι, ώστε να παραπέμπει, να φανερώνει, όχι με την έννοια της διαφήμισης κ. λπ., να φανερώνει, ας το πούμε την παραπομπή στη νοσταλγία της Βασιλείας. Να είναι το μυστήριο του αδελφού.

Σεβ. Ν.: -Μάλιστα.

Θ. Π.: -Να είναι η πεποίθηση ότι δεν το κάνω για να προσελκύσω, δεν το κάνω για να στήσω έτσι μια καλοοργανωμένη επιχείρηση κ. λπ., αλλά συναντώ τον Χριστό στο πρόσωπο του άλλου. Σ’ αυτή την περίπτωση, όσο ιεραποστολικός μπορεί να είναι ο λόγος, τόσο είναι και η πράξη, υπό την έννοια ότι παραπέμπει στην Αλήθεια της Εκκλησίας.

Α. Κ.: -Αυτό που είπες για το όραμα της Βασιλείας το εννοείς απ’ την πλευρά του ιεραποστόλου ή και του δέκτου της ιεραποστολής;

Θ. Π.: -Νιώθω ότι δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του δέκτη, αλλά εκ μέρους της Εκκλησίας. Δηλαδή, κάθε της πράξη ή κάθε της απραξία, ή κάθε της λόγος και κάθε της σιγή, να είναι προφητικές μ’ αυτή την έννοια. Δηλαδή, ότι προσπαθούν να φανερώσουν μια μείζονα πραγματικότητα.

Α. Κ.: -Σωστό.

Θ. Π.: -Προσπαθούν να φανερώσουν τι λογής είναι ο Θεός, που πιστεύει η Εκκλησία.

Α. Κ.: -Το ερώτημα, που θα μας φέρει στο τέλος της εκπομπής, και η οποία φαίνεται ότι δεν εξαντλείται με την κουβέντα μας, για το μεγάλο θέμα της ιεραποστολής και θα ‘πρεπε να δώσουμε μια υπόσχεση ότι θα ξαναβρεθούμε, θα χρειαζόταν κάτι ακόμα να κάνουμε. Είναι, είπαμε, ένα Γραφείο Ιεραποστολής που μπορεί κάποια πράγματα να κάνει. Ένας Επίσκοπος μπορεί να κάνει κάποια πράγματα. Ένας ποιμένας τι μπορεί να κάνει στον χώρο μας, πατέρα Κωνσταντίνε; Η και εκτός του χώρου μας;

π. Κ. Σ.: -Εάν απαντήσαμε στο τι μπορεί να κάνει ένας Επίσκοπος, το ίδιο για τον κληρικό, τον ιερέα, το ίδιο πράγμα είναι.

Α. Κ.: -Το ίδιο πράγμα.

π. Κ. Σ.: -Να διακονήσει θεοφιλώς και εν ταπεινώσει, ως έσχατος, αυτή την κοινότητα, που έχει στα χέρια του, τίποτ’ άλλο. Ό,τι κάνει κι ο Επίσκοπος, το ίδιο ήθος έχει.

Α. Κ.: -Και δεν έχει μόνο να κάνει εσωτερική κι εξωτερική ιεραποστολή. . .

π. Κ. Σ.: -Καμία διάκριση.

Α. Κ.: -Έχει να κάνει με την καρδιά του έργου, που έχει να κάνει η Εκκλησία.

π. Κ. Σ.: -Μια ζωντανή παρουσία της Εκκλησίας, μέσα στην αμαρτωλότητα και τις αδυναμίες μας.

Α. Κ.: -Ένας θεολόγος, Θανάση, τι μπορεί να κάνει;

Θ. Π.: -Θα πούμε τα ίδια πράγματα. Να ζήσει την Εκκλησία.

Α. Κ.: -Να ζήσει την Εκκλησία.

Θ. Π.: -Να ζήσει την Εκκλησία.

Α. Κ.: -Κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στον ελληνικό χώρο, ότι οι θεολόγοι, δεν ξέρω πόσο ζούμε την Εκκλησία.

Θ. Π.: -Να ζήσει την Εκκλησία ταυτόχρονα σημαίνει να μη νομίσουμε ότι η Εκκλησία και τα σύμπαντά της είναι η αυλή μας.

Α. Κ.: -Ακριβώς.

Θ. Π.: -Έτσι, όλα αυτά τα πράγματα. Και να ‘μαστε έτοιμοι για μετάνοια, όχι να την κηρύξουμε μόνο στους απέναντι.

Α. Κ.: -Έτσι. Μετανοείτε, πλην εμού, έ;

Θ. Π.: -Να τη ζήσουμε.

Α. Κ.: -Ένας ακαδημαϊκός, ένας συγγραφέας γενικά;

Θ. Π.: -Για ένα συγγραφέα μπορούμε να πούμε ότι μπορεί να κάνει το εργόχειρό του με γραπτό. Για ακαδημαϊκό αδυνατώ να απαντήσω.

Α. Κ.: -Πάντως αυτές τις μέρες διαβάζω ένα λογοτεχνικό κείμενο, γραμμένο από έναν Αφγανό, ο οποίος ζει αυτή τη στιγμή στην Αγγλία, έχει ζήσει πολλά πράγματα στην πατρίδα του και βλέπω αυτή την αγωνία του να δώσει μέσα απ’ τα πρόσωπα και τις καταστάσεις το πώς ένας λαός υποφέρει, εξαιτίας του ότι τον έχουν προδώσει πολλοί άνθρωποι, τον έχουν ταλαιπωρήσει πολλοί άνθρωποι, μέσα κι έξω απ’ την πατρίδα του. Και τελικά παραμένει πολύ καίριο το ερώτημα μήπως ιεραποστολή είναι το έργο της Εκκλησίας, για να αναπαύσει τον κόσμο, να δώσει και βόμβες μέσα στη ζωή του την προσωπική, ώστε να βιώσει εν ελευθερία, πράγματα που θα πρέπει να βιώσει. Δεν ξέρω αν εξαντλήσαμε το θέμα. Σίγουρα καθόλου δεν το εξαντλήσαμε. Αγγίξαμε κάποια θέματα. Ήταν μεγάλη χαρά μας που είχαμε εσάς, Σεβασμιώτατε, τον Επίσκοπο από τη Νιγηρία, μέσα από την καρδιά του έργου της ιεραποστολής.

Σεβ. Ν.: -Κι εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε.

Α. Κ.: -Τον π. Κωνσταντίνο, που είναι μέσα απ’ την καρδιά του έργου της Εκκλησίας, τον Θανάση, τον κύριο Παπαθανασίου, να το πούμε έτσι και λίγο επίσημα, που έχει σχέση με την ιεραποστολή, που ασχολήθηκε με την ιεραποστολή και πήγε και σε χώρες της ιεραποστολής και έγραψε και γράφει συνεχώς. Και ας υποσχεθούμε ότι θα βρεθούμε κάποια στιγμή για να συνεχίσουμε.

Σεβ. Ν.: -Με πιο συγκεκριμένα θέματα και πιο τολμηρά. Συμφωνείτε κύριε Παπαθανασίου;

Θ. Π.: -Απολύτως!

Σεβ. Ν.: -Πατέρα Κωνσταντίνε;

Α. Κ.: -Πάντως εδώ υπάρχει ένα ευρύτατο ερωτηματολόγιο.

Σεβ. Ν.: -Βλέπω διστακτικό τον πατέρα Κωνσταντίνο.

π. Κ. Σ.: -Αν απαντήσω, δεν θα προλάβει να τελειώσει η εκπομπή.

Σεβ. Ν.: -Καλά.

π. Κ. Σ.: -Αν με καλέσετε, καθ’ υποχρέωση, κατ’ αγάπη, θα ‘ρθω αλλά. . . Το θέμα είναι πολύ μεγάλο, δεν εξαντλείται ούτε σε 100 εκπομπές.

Α. Κ.: -Πάντως για τη μέρα τη σημερινή, νομίζω ότι αγγίξαμε κάποια βασικά πράγματα που χρειάζονταν.

Σεβ. Ν.: -Εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Καρυώτογλου για τον συντονισμό της εκπομπής.

Α. Κ.: -Εντάξει, εγώ απλώς ένα συντονισμό έκανα. Ευχαριστούμε τον Ραδιοφωνικό Σταθμό και τον Διευθυντή του.

Σεβ. Ν.: -Τον κύριο Κατσιάρα και τους λοιπούς συνεργάτες του.

Α. Κ.: -Ευχόμαστε η Εβδομάδα της Ιεραποστολής να δώσει αφορμές να σκεφθούμε κάποια πράγματα και να ευχηθούμε τελικά να έχουμε μια καλή Σαρακοστή, με σκέψη μετανοίας.