Τα παρακάτω, είναι αναδημοσίευση από μία πραγματική συζήτηση σε κάποιο φόρουμ, μεταξύ ενός Χριστιανού (μέλους της ΟΟΔΕ με μπλε) και ενός φίλου του άθεου, (με μαύρο). Στη συζήτηση παρενέβησαν και 2 άλλοι (με μωβ), χωρίς όμως ουσιαστική συμμετοχή.

Για ευνόητους λόγους, αλλάξαμε τα ονόματα των συνομιλητών. Παρακολουθήστε λοιπόν αυτή τη συζήτηση, που πιστεύουμε ότι θα τη βρείτε ενδιαφέρουσα:

Άθεος: (ξεκινάει τη συζήτηση)

Μπορεί ο Θεός να είναι παντοδύναμος;

Θα θέσω μια σειρά από φιλοσοφικο - θεολογικές ερωτήσεις και απαντήσεις και θα ήθελα να το σχολιάσει όπως νομίζει ο καθένας. Το θέμα έχει ως εξής: Αν πάρουμε ως δεδομένο ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, (με τον απλό και γενικό ορισμό ότι παντοδύναμος θεωρείται αυτός που μπορεί να κάνει τα ΠΑΝΤΑ) τότε θέτονται τα εξής παρακάτω ερωτήματα:

1) Μπορεί ο Θεός, ως παντοδύναμος, να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη;
2) Αν όχι, τότε δεν μπορεί να υφίσταται ο όρος παντοδύναμος.
3) Αν ναι, μπορεί να ξαναδημιουργήσει την ύπαρξή του;
Το τρίτο ερώτημα είναι αντιφατικό γιατί από τη στιγμή που δεν υπάρχει, πως θα δημιουργήσει την ίδια του την ύπαρξη; Άρα συνεπάγεται στο τρίτο ερώτημα το εξής: Αν ναι, δεν μπορεί να ξαναδημιουργήσει την ύπαρξη του. Άρα παραμένουμε στο ερώτημα αν μπορεί ή όχι;
4) Μπορεί ο όρος παντοδύναμος να υφίσταται με την κυριολεκτική του έννοια ή μόνο με την μεταφορική;

Χριστιανός:

Αγαπητέ φίλε, ο Θεός είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ. Η Χριστιανική θεολογία έχει δώσει απάντηση στα ερωτήματά σου αυτά. Τις απαντήσεις αυτές η θεολογία τις ονομάζει: "Το Ναι τού Θεού". Θα σου αναφέρω εδώ κάποια πράγματα, που για να τα καταλάβεις όμως, χρειάζεται πρώτα να γνωρίζεις τη διαφορά "ουσίας" και "υποστάσεως", την έννοια τής "ατρεψίας τού Θεού", αλλά και τη θεολογία τής ελευθερίας. Με την ελπίδα ότι γνωρίζεις τις έννοιες αυτές, σου γράφω τα παρακάτω. (Ό,τι δεν καταλάβεις ρώτα με να το αναλύσουμε περισσότερο). Την έννοια τής "άρνησης" στον Θεό, θα την αναπτύξουμε λιγάκι εδώ.

Πρώτα πρέπει να πούμε, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για τον Θεό με ανθρώπινους όρους. Η δική μας ύπαρξη ξεκινάει με περιορισμένες ελευθερίες.

Για μας υπάρχει η δυνατότητα ν’ ασκήσουμε την ελευθερία, υπάρχει ο πειρασμός, εν πάση περιπτώσει, ν’ ασκήσουμε την ελευθερία μας αρνητικά, διότι μας είναι δεδομένη η ύπαρξη από κάποιον άλλον, και συνεπώς αντιδρούμε σ’ αυτή την ύπαρξη. Στην περίπτωση του Θεού, πώς μπορεί ο Θεός να είναι ελεύθερος; Πώς μπορεί ο Θεός να ασκήσει την ελευθερία Του εάν δεν έχει δεδομένη την ύπαρξή Του;

Ένας μόνο τρόπος υπάρχει να την ασκήσει: Καταφατικά, θετικά. Η ελευθερία στο Θεό είναι μονόδρομος, είναι πάντοτε κατάφαση. Δεν λέει ο Θεός: «όχι». Σε τι να πει «όχι» αφού τα πάντα είναι δεδομένα από Αυτόν; Η ελευθερία Του είναι μόνο καταφατική, γι’ αυτό η ελευθερία του Θεού εκφράζεται με την Τριαδική Του ύπαρξη. Η ελευθερία του Πατρός εκφράζεται με το να λέει «ναι» στον Υιό, ο Υιός να λέει «ναι» στον Πατέρα. Το «ναι – ναι» που λέει ο Παύλος, ότι ο Χριστός μας έφερε το «ναι» (Β΄ Κορινθίους 1/α΄ 19). Το όχι δεν μπορείς να το πεις μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας, η οποία δεν προκαλείται από το δεδομένο της υπάρξεως, δεν είναι δεδομένη από έξω. Και στον Θεό τίποτα δεν δίνεται έξωθεν. Ακόμα και ο ίδιος ο Εαυτός Του, η ίδια η ύπαρξή Του, δεν είναι αποτέλεσμα της ουσίας Του, αλλά τής Ελεύθερης βούλησής του.

Συνεπώς δεν είναι καν υποχρεωτική η ύπαρξή Του. Αλλιώς δεν θα ήταν ελεύθερος. Εμείς, εάν μας στερήσουν την δυνατότητα να λέμε «όχι», παύουμε να είμαστε ελεύθεροι. Διότι για εμάς, επειδή είναι δεδομένη η ύπαρξη, πρέπει να έχουμε την δυνατότητα να λέμε «όχι» σε οτιδήποτε μας δοθεί έξωθεν. Αλλά στον Θεό, δεν υπάρχει λόγος εκλογής, δεν ασκείται η ελευθερία από τον Θεό ως εκλογή. Ασκείται θετικά και μόνο ως Αγάπη, με την έννοια την καταφατική.

Τώρα αυτό αν το μεταφέρουμε στην ανθρώπινη ύπαρξη, όπως αυτή πραγματώνεται πλέον κατ’ εικόνα του Θεού, ή όπως αυτή μας φανερώθηκε στον Χριστό, ή όπως αυτή εσχατολογικά θα πραγματοποιηθεί στην κατάσταση της θεώσεως, θα δούμε ότι και εκεί η ελευθερία, - και το αναπτύσσει ο άγιος Μάξιμος αυτό πολύ, - η ελευθερία είναι μονόδρομος. Μόνο θετική. Δεν είναι η ελευθερία το ναι και το ου. Είναι μόνο το ναι. Το σχετικό χωρίο είναι πολύ αποκαλυπτικό στην Β΄ προς Κορινθίους. Όπως λέει ο Παύλος εκεί, «Ιησούς Χριστός ο εν υμίν δι’ ημών κηρυχθείς, ουκ εγένετο ναι και ου, αλλά ναι εν αυτώ γέγονε» (Β΄ Κορινθίους 1/α΄ 19). Το «ναι» του Θεού και το «ναι» του Χριστού είναι η ελευθερία πλέον, της καταφάσεως. Από το Τριαδικό δόγμα πηγάζει, φωτίζεται μάλλον, και αυτή η πλευρά της υπάρξεως που λέγεται ελευθερία. Και πώς φωτίζεται; Με ποιο συμπέρασμα; Το συμπέρασμα είναι ότι ένας τρόπος μόνο υπάρχει για να ασκηθεί η ελευθερία, για να δείξεις ότι είσαι ελεύθερος, και αυτός είναι η Αγάπη. Η θετική δηλαδή, η κατάφαση ως προς ένα άλλο ον, άλλο εκτός του εαυτού σου. Ελεύθερα να πεις ότι αναγνωρίζω ότι αυτό υπάρχει για μένα και ότι γίνεται μέρος της υπάρξεώς μου.

Έτσι υπάρχει η Τριάς. Ο Πατήρ ελεύθερα καταφάσκει ότι θέλει να έχει Υιόν, και έχει Υιόν ελεύθερα. Ασκεί την ελευθερία Του ο Θεός όταν γεννά τον Υιόν ο Πατήρ, και όταν εκπορεύει το Πνεύμα. Και την ασκεί υπό μία και μόνο μορφή: Ως αγάπη, ως καταφατική ενέργεια, και όχι ως αρνητική. Η αρνητική ελευθερία Του θα ήταν να μπορούσε να πει ότι δεν υπάρχει ο ίδιος, ν’ αρνηθεί τον εαυτό Του. Αλλά αυτό θα το έλεγε μόνο εάν η ουσία προπορευόταν, και καθόριζε την ύπαρξή Του.

Ελπίζω ότι σε κάλυψα. Εδώ βέβαια, θέλω με την ευκαιρία να πω ότι ο Θεός δεν έχει ανάγκη κανέναν, και πολύ περισσότερο τα κτίσματά Του. Είμαστε όλοι προϊόν τής Αγάπης Του, και ακόμα και η ύπαρξή Του, η ίδια του η ουσία, είναι προϊόν Ελεύθερης Αγάπης. Θα με ρωτήσετε: Μα τι αγάπη είναι αυτή; Προς τον εαυτό Του; Και εδώ εισέρχεται η Τριαδική θεολογία, η οποία δεν αφήνει προβλήματα. Γιατί ο Θεός είναι μία ουσία με 3 πρόσωπα. Υπάρχει η ενδοτριαδική αγάπη, όπου ο Πατέρας αγαπά τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα, και αγαπάται απ' Αυτούς, όπως και Αυτοί αγαπώνται μεταξύ τους. Έτσι, η Τριαδική αγάπη αυτή, δεν είναι ούτε καν "διπολική", δεν είναι μονομερής και "αποκλειστική", αλλά ΔΙΑΧΕΕΤΑΙ χωρίς αποκλειστικότητες ακόμα και προς την κτίση. Και λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι ο Θεός όχι μόνο δεν είναι άνθρωπος ώστε να νιώθει μοναξιά, αλλά είναι ΑΧΡΟΝΟΣ και ΑΤΡΕΠΤΟΣ, και υπάρχει ως ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΡΟΣΩΠΩΝ, δεν τίθεται ούτε ζήτημα μοναξιάς, ούτε εξάρτησης από την κτίση, καθώς δεν βιώνει ούτε καν τον χρόνο όπως εμείς.

Ένας ακόμα συμμετέχων (1^ος Συμμετέχων):

ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΙΣΥΠΟΣΤΑΤΟΣ;

Χριστιανός:

Γιατί όχι αν το θέλει έτσι;

Άθεος:

Αγαπητέ φίλε «Χριστιανέ». Με την απάντηση που μου έδωσες με κάλυψες εν μέρει σε αρκετά ερωτήματα, αλλά επέτρεψέ μου να ζητήσω μερικές ακόμη διευκρινήσεις για τα παρακάτω.
Λες το εξής: «Πρώτα πρέπει να πούμε, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για τον Θεό με ανθρώπινους όρους. Η δική μας ύπαρξη ξεκινάει με περιορισμένες ελευθερίες.»

Καταρχήν δέχομαι το ότι η δική μας ύπαρξη ξεκινάει με περιορισμένες ελευθερίες, αλλά όσον αφορά τις πράξεις μας, όχι τον λόγο. Θεωρώ δεδομένο ότι δεν έχουμε ελευθερία πράξεων, όχι λόγω κοινωνίας αλλά κυρίως των φυσικών νόμων. Διαφωνώ όμως στο ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για τον Θεό με ανθρώπινους όρους, γιατί πιστεύω ότι με το λεξιλόγιο που διαθέτουμε (κυρίως το ελληνικό… «ρατσιστικό ε;») μπορούμε να περιγράψουμε το κάθε τι, είτε είναι ανθρώπινο είτε όχι. Αν κάνω λάθος δώσε μου χαρακτηριστικό παράδειγμα.

Από όσα μου λες, μου δίνεις να καταλάβω ότι ο Θεός είναι ελεύθερος, (μου αποδεικνύεις ότι δεν γίνεται να μην είναι ελεύθερος), η ελευθερία του ασκείται θετικά, καταφατικά και μόνο ως αγάπη και γενικά ότι η ελευθερία στο Θεό είναι μονόδρομος και δεν μπορεί να πει ποτέ όχι αφού τα πάντα είναι δεδομένα από αυτόν.
Άρα λοιπόν με βάση όλα τα παραπάνω (που τα δέχομαι), η απάντηση στο ερώτημά μου είναι ΝΑΙ. Ο θεός δεν μπορεί να πει όχι, γιατί τα ΠΑΝΤΑ είναι δεδομένα από αυτόν. Άρα είναι δεδομένο από αυτόν ότι μπορεί να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη. (Σημείωση: Δεν ρωτάω αν θέλει, αλλά αν μπορεί.)

Επίσης με την ευκαιρία θα θέσω άλλο ένα ερώτημα που προέκυψε από την απάντησή σου. Λαμβάνοντας ως δεδομένο τα εξής δύο πράγματα:
1) Ο Θεός είναι παντοδύναμος και τέλειος και
2) Το ότι είπες: «ο Θεός δεν έχει ανάγκη κανέναν, και πολύ περισσότερο τα κτίσματά του.»
Θέτω το εξής ερώτημα: Ποια η ανάγκη του Θεού, δηλαδή μιας τέλειας ύπαρξης, να δημιουργήσει εμάς; Λαμβάνω βέβαια υπόψη μου το ότι είμαστε όλοι προϊόν της αγάπης του, αλλά από τη στιγμή που είναι τέλειος σημαίνει ότι δεν έχει καμία ανάγκη. Συνεπώς, καμία ανάγκη να δημιουργήσει το οτιδήποτε αλλά και καμία ανάγκη να εκδήλωση την αγάπη του. Κοινώς από τη στιγμή που είναι τέλειος δεν έχει κανέναν λόγο να κάνει το οτιδήποτε.

Χριστιανός:

Κτιστό και Άκτιστο, "Θέλω" και "Μπορώ"

Αγαπητέ «Άθεε», το θέμα της ελευθερίας είναι πολύ πιο «ευρύ» από όσα έχουμε μάθει να θεωρούμε «ελευθερίες». Η έννοια της «επιλογής», είναι ΤΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ. Ελευθερία είναι το να μην εξαρτάται η ύπαρξή σου από πιέσεις κάθε είδους, από πάθη και από ανάγκες. Ακόμα και η ανάγκη τροφής και ανάσας, είναι ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΣ. Ακόμα και η αδυναμία να καθορίζουμε την ίδια μας την ύπαρξη και ουσία, είναι στέρηση ελευθερίας. Και η όλη θεραπευτική αγωγή του Θεού εν τη Εκκλησία, σε αυτό αποσκοπεί, στην ΠΛΗΡΗ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ κατά χάριν. Επειδή ως κτίσματα που έχουμε την αιτία ύπαρξής μας από αλλού, (από τον Θεό), είναι αναγκαίο για την απελευθέρωση αυτή, να ακολουθήσουμε ΕΛΕΥΘΕΡΑ την πορεία απελευθέρωσης που έχει χαράξει ο Θεός, ώστε να γίνουμε ΟΜΟΙΟΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ κατά χάριν, υπερβαίνοντας κάθε πάθος και ανάγκη (καθ’ ομοίωσιν).

Χαρακτηριστικό παράδειγμα της αδυναμίας του ανθρώπινου λεξιλογίου, είναι η διατύπωση της άχρονης κατάστασης του Θεού. Βέβαια (χρησιμοποιώντας την ακριβέστατη Ελληνική μας γλώσσα για την οποία είμαι κι εγώ υπερήφανος), χρησιμοποιούμε στην Εκκλησία για τις έννοιες αυτές Ενεστώτα χρόνο με την προσθήκη της λέξης: «προαιωνίως». Όμως δεν νομίζω ότι αυτό μας λέει κάτι που να μπορούμε να το νιώσουμε ΕΜΠΕΙΡΙΚΑ. Ναι μεν το προσδιορίζουμε λεκτικά, και συμφωνούμε για το τι σημαίνει, όμως αυτό απέχει πολύ από το «να το νιώσουμε». Από εκεί και πέρα είναι θέμα ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ να το αντιληφθούμε. Είναι σαν να περιμένουμε από έναν εκ γενετής τυφλό να κατανοήσει τι είναι τα χρώματα με βάση τις δικές μας περιγραφές. Απλώς δεν γίνεται. Γι’ αυτό όταν ο Παύλος αρπάχθηκε έως Τρίτου ουρανού θεούμενος, είπε ότι «άκουσε λόγια ανεκλάλητα». Δεν ήταν δυνατόν να εκφραστούν σε ανθρώπινη γλώσσα. Γιατί η περιγραφή απέχει πολύ από την εμπειρία.

Γράφεις: «Ο θεός δεν μπορεί να πει όχι, γιατί τα ΠΑΝΤΑ είναι δεδομένα από αυτόν. Άρα είναι δεδομένο από αυτόν ότι μπορεί να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη. (Σημείωση: Δεν ρωτάω αν θέλει, αλλά αν μπορεί.)»

Απαντώ:
Το ερώτημά σου, αν και στέκει γραμματικά, ΛΟΓΙΚΑ δεν έχει κανένα νόημα. (Και εδώ είναι ένα καλό παράδειγμα για να δείξουμε την ανεπάρκεια της γλώσσας για να εκφράσει άχρονη λογική). Και αυτό συμβαίνει για τον εξής απλό λόγο: Ο Θεός είναι ΑΧΡΟΝΟΣ. Και ως άχρονος, είναι ΑΤΡΕΠΤΟΣ (αμετάβλητος). Η Παντοδυναμία Του, ΙΣΧΥΕΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΟΝΟΣ ΚΑΙ ΑΤΡΕΠΤΟΣ. Όλα τα «εν χρόνω», στερούνται παντοδυναμίας και είναι ΜΕΤΑΒΛΗΤΑ, καθώς σε αυτά επενεργεί Ο ΧΡΟΝΟΣ. Το «να μπορεί» λοιπόν ο Θεός «να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη», προϋποθέτει ΤΡΟΠΗ (μεταβολή). Όμως εφ’ όσον είναι ΑΤΡΕΠΤΟΣ, ως άχρονος, η ύπαρξή του ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΑΧΡΟΝΩΣ ΚΑΙ ΑΤΡΕΠΤΩΣ. Το ερώτημά σου, αν το απλοποιήσουμε λογικά, είναι σαν να ρωτάς: «Αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, γιατί δεν είναι αδύναμος;» Νομίζω ότι η απάντηση είναι προφανής. Όμως αν το σκέφτεσαι με ανθρώπινους όρους και λέξεις, είναι φυσικό να οδηγείσαι σε αδιέξοδο.

Θα σου αναλύσω το ερώτημά σου γραμματικά, για να δεις πόσο λάθος είναι εννοιολογικά (δεδομένου ότι αναφέρεσαι σε ΑΧΡΟΝΟ ΟΝ, και το τοποθετείς σε χρόνο). Λες: «άρα είναι δεδομένο από αυτόν ότι μπορεί να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη». Όμως η φράση: «να αφανίσει», αναφέρεται σε κάποια μετατροπή, ΚΑΠΟΤΕ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ, γιατί χρησιμοποιείς ρήμα, και ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟ ρηματικό ΧΡΟΝΟ. Και ξεχνάς ότι μιλάς για ένα ον ΑΧΡΟΝΟ και άτρεπτο.

Εδώ, αν το διατυπώσεις σωστά με τους όρους που σου είπα στην αρχή, προκύπτει η εξής φράση, η οποία είναι πλέον ΛΟΓΙΚΗ: «ΑΡΑ, Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΑΤΡΕΠΤΩΣ ΚΑΙ ΠΡΟΑΙΩΝΙΩΣ». Τίποτα άλλο. Κάθε φράση που προϋποθέτει τροπή, ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΑΡΧΙΚΗ ΜΑΣ ΠΑΡΑΔΟΧΗ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ (άχρονος και άτρεπτος), και συνεπώς δεν έχει λογική αξία. Είναι σαν να ρωτάς: «πόσα κεφάλια έχει το κόκκινο χρώμα;» Εντελώς παράλογη και ανύπαρκτη ερώτηση, συνεπώς δεν υπάρχει και απάντηση.

Και προχωράω στα τελευταία σου ερωτήματα. Γράφεις:
«Επίσης με την ευκαιρία θα θέσω άλλο ένα ερώτημα που προέκυψε από την απάντησή σου. Λαμβάνοντας ως δεδομένο τα εξής δύο πράγματα:
1) Ο Θεός είναι παντοδύναμος και τέλειος και
2) Το ότι είπες: «ο Θεός δεν έχει ανάγκη κανέναν, και πολύ περισσότερο τα κτίσματά του.»
Θέτω το εξής ερώτημα: Ποια η ανάγκη του Θεού, δηλαδή μιας τέλειας ύπαρξης, να δημιουργήσει εμάς; Λαμβάνω βέβαια υπόψη μου το ότι είμαστε όλοι προϊόν της αγάπης του, αλλά από τη στιγμή που είναι τέλειος σημαίνει ότι δεν έχει καμία ανάγκη. Συνεπώς, καμία ανάγκη να δημιουργήσει το οτιδήποτε αλλά και καμία ανάγκη να εκδήλωση την αγάπη του. Κοινώς από τη στιγμή που είναι τέλειος δεν έχει κανέναν λόγο να κάνει το οτιδήποτε»

Απάντηση:
Αφού ήδη είπαμε ότι δεν έχει ανάγκες. Πώς λοιπόν ρωτάς: «ποια η ανάγκη»; Πάλι το ερώτημα δεν έχει νόημα, γιατί αντιβαίνει στην αρχική μας παραδοχή ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΕΣ.

Όμως, τελειώνεις ως εξής: «κοινώς από τη στιγμή που είναι τέλειος, δεν έχει κανέναν λόγο να κάνει οτιδήποτε». Εδώ όμως, συγχέεις ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ. Μπερδεύεις τη λέξη: «ανάγκη», με τη λέξη: «λόγο» (προφανώς υπό την έννοια της «αιτίας»). Όμως άλλο είναι «ανάγκη», και άλλο «αιτία». Το να μην έχει κάποιος «ανάγκη», δεν σημαίνει ότι δεν έχει «αιτία». Και αιτία είναι η ίδια του η βούληση. ΘΕΛΕΙ να γίνει έτσι, και έτσι γίνεται. Χωρίς ανάγκη. Έτσι, σκέτο. Ακόμα και η ουσία Του η αγάπη, ορίζεται από τη βούλησή Του. Γι’ αυτό λέμε: «Ο Θεός ΕΙΝΑΙ (δεν έχει αγάπη, «είναι») αγάπη. Με τη λέξη: «Αγάπη», προσδιορίζουμε την ΟΥΣΙΑ του Θεού. Όμως στο άκτιστο η ουσία δεν προσδιορίζει την υπόσταση όπως στο κτιστό, αλλά η υπόσταση προσδιορίζει την ουσία. Άρα δεν ενεργεί βάσει κάποιας αναγκαιότητας που ορίζεται από την «αγάπη» (την ουσία Του), αλλά από τη βούληση, που προσδιορίζεται από την υπόστασή Του, από το «ΘΕΛΩ» Του.

Σε γενικές γραμμές, αν το εξετάσεις προσεκτικά, θα διαπιστώσεις, ότι ΟΛΑ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ ΤΑ ΠΑΡΑΞΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ που απευθύνονται στον Θεό, συναντούν αδιέξοδα, ακριβώς επειδή διατυπώνονται λάθος και ανθρωποπαθώς. Μια σωστή διατύπωση, ΠΟΤΕ δεν καταλήγει σε αδιέξοδο.

2^ος Συμμετέχων

Μπορεί ο θεός να είναι παντοδύναμος;

Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αυτό πρώτα πρέπει να προσδιορίσει τι εννοεί με τη λέξη "θεός" και μετά να ασχοληθεί με προσδιοριστικούς χαρακτηρισμούς όπως "παντοδύναμος".

Κατά τη "απλοϊκή μου γνώμη ακριβής ορισμός (κοινά αποδεκτός) με βάσει τα ανθρώπινα εργαλεία (γλώσσα, επιστήμη, πείραμα κτλ) δεν μπορεί να δοθεί, και σ΄ αυτό το σημείο θα συμφωνήσω με το «Χριστιανό». Νομίζω όμως ότι η ύπαρξη ή μή ύπαρξη του "θεού" επίσης δεν μπορεί να αποδειχθεί με τα ίδια ανθρώπινα εργαλεία. Ως εκ τούτου κανένα θεολογικό κείμενο ή φιλοσοφική μέθοδος δεν μπορεί να υποδείξει το θεό. Η αποδοχή του θεού είναι Πίστη και αφορά "Αποκάλυψη" που είναι πάντα προσωπική για κάθε άνθρωπο.

Για να το θέσω διαφορετικά πιο πολύ νιώθω το θεό όσο βλέπω τον κόσμο (εντός μου και εκτός μου) παρά μέσα από τις διάφορες εκκλησίες, ιερά βιβλία, βίους αγίων κτλ.
 

Άθεος:

Φίλε «Χριστιανέ», ομολογώ ότι με το προηγούμενό σου κείμενο μου έδωσες να καταλάβω, ότι με το να μιλάμε με χρόνους στην γραμματική για μία άχρονη ύπαρξη είναι αβάσιμο.

Μου λες τα εξής: «Θα σου αναλύσω το ερώτημά σου γραμματικά, για να δεις πόσο λάθος είναι εννοιολογικά (δεδομένου ότι αναφέρεσαι σε ΑΧΡΟΝΟ ΟΝ, και το τοποθετείς σε χρόνο). Λες: «άρα είναι δεδομένο από αυτόν ότι μπορεί να αφανίσει την ίδια του την ύπαρξη». Όμως η φράση: «να αφανίσει», αναφέρεται σε κάποια μετατροπή, ΚΑΠΟΤΕ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ, γιατί χρησιμοποιείς ρήμα, και ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟ ρηματικό ΧΡΟΝΟ. Και ξεχνάς ότι μιλάς για ένα ον ΑΧΡΟΝΟ και άτρεπτο.»

Με βάση τα παραπάνω όμως έχω να σου πω το εξής:
Δεν διαφωνώ με την διατύπωσή σου, αλλά όπως άλλωστε γνωρίζεις πολύ καλά η ελληνική γραμματική περιλαμβάνει και ρήματα. Έτσι δεν μπορώ να σου μιλήσω μόνο με ουσιαστικά και γι’ αυτό θέλοντας και μη, αναγκάζομαι να χρησιμοποιήσω χρόνο. Δεδομένου μεν ότι έχουμε να κάνουμε με μία άχρονη ύπαρξη, αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιήσουμε κάποιον χρόνο διότι δεν γίνεται διαφορετικά. Δύο λύσεις μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχουν στο παρόν «κόλλημα»: Ή μιλάμε με χρόνους και λαμβάνουμε ως δεδομένο ότι μιλάμε για μία άχρονη ύπαρξη ή δεν μιλάμε καθόλου. Αν γνωρίζεις κάποια άλλη λύση, πες την μου.

Επίσης μου λες: «Ο Θεός είναι ΑΧΡΟΝΟΣ. Και ως άχρονος, είναι ΑΤΡΕΠΤΟΣ (αμετάβλητος). Η Παντοδυναμία Του, ΙΣΧΥΕΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΟΝΟΣ ΚΑΙ ΑΤΡΕΠΤΟΣ. Όλα τα «εν χρόνω», στερούνται παντοδυναμίας και είναι ΜΕΤΑΒΛΗΤΑ, καθώς σε αυτά επενεργεί Ο ΧΡΟΝΟΣ.»

Στο παραπάνω κατανοώ ότι είναι πολύ λογικό να είναι παντοδύναμος από την στιγμή που είναι άχρονος και άτρεπτος καθώς επίσης και το ότι οτιδήποτε είναι μεταβλητό και ενεργεί πάνω του ο χρόνος στερείται την παντοδυναμία. Εγώ όμως παρατηρώ το εξής: Εφόσον λαμβάνουμε υπόψη μας ότι κυριολεκτικά ο Θεός είναι παντοδύναμος, κοινώς μπορεί να κάνει τα πάντα, τότε συνεπάγεται ότι και το ότι είναι άτρεπτος και άχρονος, ακόμη κι αυτά θα μπορεί να τα αλλάξει, ειδάλλως δεν υφίσταται κυριολεκτικά ο όρος παντοδύναμος. Ακόμη κι αν πάρουμε ως δεδομένο ότι ο Θεός είναι άχρονος και άτρεπτος και αυτά δεν μπορεί να τα αλλάξει με τίποτα, πάλι δεν υφίσταται κυριολεκτικά ο όρος παντοδύναμος. Μα θα μου πεις ότι: Είναι παντοδύναμος επειδή είναι άτρεπτος. Ναι όμως, αν δεν μπορεί να αλλάξει την ιδιότητα του, το ότι είναι άτρεπτος, τότε δεν είναι και παντοδύναμος γιατί αν είναι παντοδύναμος θα μπορεί να την αλλάξει. Δηλαδή αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι όπως και να το πάρεις συνέχεια θα καταλήγεις σε αντίφαση και αυτό όχι επειδή δεν το προσδιορίζουμε εμείς καλά, αλλά επειδή ο συγκεκριμένος όρος είναι από την φύση του αντιφατικός (κατόπιν ανάλυσης φυσικά), όπως διάφορα αρχαία ρητά που είναι σκέτη αντίφαση από όποια πλευρά κι αν τα δεις, έτσι πιστεύω και αυτός.

Χριστιανός:

Έχεις σαφώς δίκιο σε αυτά που λες φίλε «2^ε Συμμετέχοντα». Στη συζήτηση αυτή βεβαίως, μιλάμε για τον Θεό τών Χριστιανών (ως Χριστιανοί που υποτίθεται ότι είμαστε). Βεβαίως αν μιλούσαμε για θεούς παγανιστικούς που είναι "εν χώρω και εν χρόνω", όλα αυτά διαφοροποιούνται, και τα ερωτήματα που έθεσε ο φίλος μας πιο πάνω, γίνονται ΚΑΤΑΠΕΛΤΗΣ κατά τών παγανιστικών θεών, γιατί τότε έχουν νόημα μια και αναφέρονται σε χρόνο.

Και πράγματι η ύπαρξη τού (Χριστιανικού) Θεού δεν αποδεικνύεται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ (όπως και το αντίθετο). Γιατί βεβαίως ένα ελεύθερο πρόσωπο μόνο ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ. Είναι λοιπόν θέμα πίστης, το αν θα πιστέψουμε στον Θεό ή στην αθεϊα (η οποία είναι και αυτή μορφή αναπόδεικτης θρησκείας).

Στον άνθρωπο που ο Θεός αποκαλύφθηκε, δεν χρειάζονται πια φιλοσοφίες και λογικές συνεπαγωγές. Με αυτές ασχολείται μόνο χάριν τών ερωτώντων. Γιατί ο καθένας από εμάς γνωρίζει προσωπικά τον Θεό του, όπως γνωρίζει τους γονείς του.

Φίλε «Άθεε», κατανοώ ότι αυτές είναι έννοιες, που για να τις χωνέψεις θα χρειαστείς χρόνο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο κενό σε αυτά που σου είπα. Απλώς πρέπει να τα σκεφτείς περισσότερο. Εγώ σε αυτά δεν βλέπω ότι μπορώ να προσθέσω κάτι περισσότερο. Απλώς να επαναλάβω επιγραμματικά τα εξής:

1. Επειδή πράγματι η ανθρώπινη γραμματική έχει χρόνους, για να ορίσουμε το άχρονο, χρησιμοποιούμε (συνήθως) Ενεστώτα (που είναι διαρκής χρόνος όπως το άχρονο δεν έχει μεταβολή), και προσθέτουμε τη λέξη: "προαιωνίως" ή "αχρόνως".

2. Η ίδια η μεταβολή, όσο κι αν δεν μπορείς να το συνειδητοποιήσεις, για τον Θεό δεν υφίσταται, εφ' όσον κάθε του επιλογή είναι ΑΠΑΞ και δια παντός, αναλλοίωτη.

Επειδή διακρίνω την αγάπη σου για τη φιλοσοφία, σου προτείνω να μελετήσεις λίγο την Ορθόδοξη Δογματική που έχουμε στην ιστοσελίδα τής ομάδας μας.

 
Για να μη βαρεθείς, ξεκίνα αν θέλεις από το "περί γνώσεως". Εκεί, θα δεις βήμα βήμα όσα σε ενδιαφέρουν, από τη γνώση τών κτιστών, στη γνώση τού ακτίστου, και στις λεπτές έννοιες που αναφέραμε.
Ο Θεός να σε οδηγεί.

Άθεος:

Φίλε «Χριστιανέ», θα κλείσω το παρόν θέμα τελειώνοντας με ένα παράδειγμα που θυμήθηκα. Υποθέτω πως θα γνωρίζεις το γνωστό παλιό «αστείο» ερώτημα (αλλά και να μην το γνωρίζεις είναι αρκετά ενδιαφέρον να το ακούσεις) που έχει ως εξής:

Μπορεί ο Θεός να κατασκευάσει μία πέτρα, που να μην μπορεί να την σηκώσει ούτε ο ίδιος;

Η απάντηση είναι τελείως αντιφατική, κι αυτό γιατί αν δεν μπορεί να την κατασκευάσει δεν υφίσταται ο όρος παντοδύναμος, αλλά κι αν την κατασκευάσει πάλι δεν υφίσταται διότι δεν θα μπορεί να την σηκώσει. Αυτό το κλασικό ερώτημα δείχνει με απλά λόγια, ότι δεν μπορεί να έχει βάσιμη κυριολεκτική σημασία ο όρος παντοδύναμος. Γιατί το παραπάνω, σε οτιδήποτε και να το τοποθετήσεις, πάντα θα έχεις την γνωστή αντίφαση του όρου και αυτό γιατί πάντα λαμβάνεις κάτι ως δεδομένο (στην προκειμένη περίπτωση το δεδομένο είναι η ιδιότητα του Θεού να είναι άχρονος και άτρεπτος) – γιατί δεν μπορείς να μην λάβεις κάτι ως δεδομένο, διότι αν δεν λάβεις κάτι ως δεδομένο θα καταλήξεις στον μηδενισμό. Έτσι λοιπόν πιστεύω ότι το παραπάνω παράδειγμα, είναι μία παραλλαγή του όλου θέματος που εν μέρει αναλύσαμε αυτές τις μέρες, με την διαφορά ότι χρησιμοποιήσαμε πιο κυριολεκτικούς όρους. Τέλος, με βάση όσα μου είπες, η προσωπική μου άποψη είναι ότι πιστεύω ότι το θέμα το βλέπεις μονόπλευρα και αυτό γιατί αν το δεις αμφίπλευρα, η κατάρριψη της κυριολεκτικής έννοιας του όρου «παντοδύναμος» είναι αναπόφευκτη.

Καλή όδευση προς την αλήθεια.

Χριστιανός:

Αγαπητέ φίλε «Άθεε», αναρρωτιόμουν πότε θα το πεις αυτό. Και φαντάστηκα ότι θα το άφηνες για "φινάλε", γι' αυτό σου έχω κι εγώ ένα "φινάλε". Το γνωστό αυτό ερώτημα με την "πέτρα", εμπίπτει σε μια άλλη κατηγορία ερωτημάτων, που εμπεριέχουν και πάλι λογικό σφάλμα. Το λογικό σφάλμα εδώ, είναι ότι εκλαμβάνεται η άρνηση ως κατάφαση. Αν θέλεις όμως να μελετήσεις την ανάλυση τού ερωτήματος αυτού, πήγαινε στο σχετικό σημείο στην ιστοσελίδα μας.

Εκεί θα δεις ότι πάλι δεν προσβάλλεται η παντοδυναμία τού Θεού, αλλά είναι μόνο θέμα "πονηρής διατύπωσης" που καταστρατηγεί τους κανόνες τής λογικής.

Εδώ θα σου πω μόνο κάτι επιπρόσθετο, (το φινάλε που λέγαμε), που δεν θα βρεις στη διεύθυνση εκείνη: Όσοι κάνουν αυτό το ερώτημα, αν εξαιρέσουμε την παράλογη υφή του, είναι ΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΤΟΙ. Γιατί ο Θεός, ως άχρονος, φρόντισε από χιλιάδες χρόνια πριν, ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΕΜΠΡΑΚΤΑ και στο ερώτημα αυτό, όπως και στο ερώτημα τής ύπαρξης που έθεσες στην αρχή. Θυμήσου λοιπόν:

Ο Θεός έγινε άνθρωπος, χωρίς ποτέ να πάψει να είναι Θεός στην "εκτός" χρόνου κατάστασή Του. Ως άνθρωπος, κάποια στιγμή ΛΥΓΙΣΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ, που ο ίδιος είχε δημιουργήσει μαζί με την ύλη τού σύμπαντος. Και χρειάστηκε να τον βοηθήσει κάποιο κτίσμα του, στην πορεία Του προς τον Γολγοθά. Ναι! Εκεί ο Θεός, δεν μπόρεσε να σηκώσει αυτό που Εκείνος δημιούργησε, χωρίς όμως να πάψει να είναι Παντοδύναμος στην εκτός χρόνου κατάστασή Του. Είναι τόσο παντοδύναμος, που έκανε ακόμα και αυτό, το παράλογο!

Και μετά; έφθασε στον Γολγοθά, και σταυρώθηκε, λέγοντας: "τετέλεσται", και έβαλε τέλος στην ίδια του την ύπαρξη, ΑΠΑΝΤΩΝΤΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΣΥ ΡΩΤΗΣΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΩΝ ΕΡΩΤΗΜΑΤΩΝ ΣΟΥ: "Μπορεί ο Θεός να βάλει τέλος στην ύπαρξή Του;"

Και όσο παράλογη κι αν ήταν η ερώτηση, μια και αναφερόταν σε χρόνο, Εκείνος σου απάντησε έμπρακτα. Μπήκε στο χρόνο ως άνθρωπος, και έθεσε τέλος στην ύπαρξή Του. Και μετά απάντησε στην επόμενη ερώτησή σου: "Και μετά αν είναι νεκρός, μπορεί να ξαναπάρει την ύπαρξή Του;" Και πάλι την τρίτη ημέρα, ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ!

Ναι! Είναι Παντοδύναμος! Παραδέξου το, και δόξασέ Τον!!!

Μεταγραφή: Ν. Μ.